وب‌گاه دکتر حسین کچویان

هفته‌نامهٔ پگاه حوزه گفتگویی با حسین کچویان انجام داده است که در شمارهٔ ۹۶ و ۹۷ (خرداد ۱۳۸۲) آن چاپ شد. با توجه به اهمیت این گفتگو برای شرایط فعلی علوم در ایران، این گفتگو را منتشر می‌کنیم. سؤالات پگاه حوزه با «(پگاه)» و پاسخ آن با «(کچویان)» روشن شده است. متن این گفتگو را، پس از مقدمه‌ای از پگاه حوزه، در ادامه می‌خوانید.

اشاره؛ مطلبی که پیش‏روی شماست، گفتگویی است‏با دکتر حسین کچوئیان صاحب‏نظر در مسائل اجتماعی و استادیار دانشگاه تهران درباره جایگاه و فرایند تولید فکر و نظریه سازی در کشور و نیز فرصت‏ها و چالش‏هایی که در مسیر این فرایند قرار دارد.

دکتر کچوئیان در این گفتگو، با نگاهی واقع‏بینانه و به دور از آنچه آن را ارزیابی‏های منفی می‏نامد، به تبیین این جایگاه و نقد فرایند علم در ایران می‏پردازد. او با اشاره به برخی موفقیت‏های کمی، روند یاد شده را رو به رشد دانسته و در عین حال رمز و راز کاستی‏ها را از خلال نظریه وابستگی جستجو کرده و معتقد است که غرب تمام بنیان‏ها و ساختارهای مورد نیاز در کشورهای جنوب و به خصوص در کشور ما را به هم ریخته‌است. او عوامل اصلی این اتفاق را فقدان قدرت تحلیل و کاربردی کردن انباشته‏هایی از اطلاعات موجود می‏داند؛ همان‏گونه که درگیر شدن نخبگان و فرهیختگان را در سیاست و عمل سیاسی اجتماعی از دیگر عوامل یاد شده، می‏پندارد.

او همچون «مایکل مولکی‏» که کتاب علم و جامعه‏شناسی معرفت وی را به فارسی برگردانده‌است، معتقد است که بسترها و زمینه‏های سیاسی بر فعالیت‏ها و انگیزش‏های نخبگان تاثیر گذار است.
مولکی نیز بی‏طرفی دانشمندان را از لحاظ سیاسی، ادعایی ایدئولوژیک خوانده، پیشنهاد می‏کند که برای اولین بار به بررسی میزان حضور پدیده‏های قدرت و سلطه در جامعه تحقیقاتی پرداخته شود.
کچوئیان در عین حال ارزیابی نسبتاً مثبتی از وضعیت موردنظر ارائه می‏دهد و تاکید دارد که آرمان‏های بلند و همت عالی، نباید به سوی ارزیابی‏های منفی تغییر مسیر دهد. این گفت‏وگو را با هم می‏خوانیم.

(پگاه) ضمن تشکر از فرصتی که در اختیار قرار دادید، موضوع بحث ما نهضت علمی و آزاداندیشی است. موضوعی که در دل آرمان‏های انقلاب وجود داشت و ما انتظار داشتیم بر اساس آن تحولی را در حوزه‏های معرفت، اجتهاد، نواندیشی و تولید علم ناظر باشیم. اما پاره‏ای از ارزیابی‏های کلی از جایگاه معرفت و علم در ایران، گویای آن است که در این زمینه‏ها موفقیت چندانی حاصل نشده‌است. ابتدا حضرتعالی بفرمایید که تا چه اندازه، با این‏گونه ارزیابی‏ها موافقید و کلاً نظرتان در این باره چیست؟

(کچویان) راجع به رشد منفی علم در ایران، یک نکته را باید گفت. ممکن است این احساس و تصور وجود داشته باشد، ولی این احساس و تصور به نظر من - مثل همه زمینه‏هایی که درباره آنها چنین ارزیابی‏های منفی وجود دارد - به معنای بلند بودن توقعات است، یا بلند بودن آرمان‏ها و از آن طرف هم به معنای فاصله عظیمی است که بین ما و غرب وجود دارد؛ و گرنه در هیچ زمینه‏ای از زمینه‏های اجتماعی - وقتی تحول جامعه به‏طور کلی مطرح است، نه یک پروژه یا یک طرح خاص - بیست‏سال زمانی نیست که بر پایه آن بتوان از تحولات ارزیابی معناداری کرد.

(پگاه) اما گفته می‏شود ۲۰ سال، مدت و زمانی است که یک نسل به ثمر می‏نشیند و نسلی دیگر جایگزین آن می‏شود. در واقع ۲۰ سال، عمر یک نسل است و پس از ۲۰ سال، یک نسل جدید پا به عرصه وجود می‏گذارد. یعنی ما پس از این ۲۰ سال با نسلی جدید و نسلی دیگر روبرو هستیم که دیگر ممکن است ویژگی‏ها و مختصات نسل قبلی را نداشته باشد و این مدت و مفهوم در بطن خود تبدیل و توالد نسل‏ها را در بردارد.

(کچویان) بله، بیست‏سال عمر یک نسل است؛ اما گاهی باید صد نسل بیاید و برود تا یک چیزی به‏وجود بیاید. غرب از قرن یازدهم که تحت تاثیر تحولات جهان اسلام، به تدریج‏شروع به تغییر و تحول کرد، چند نسل گذشت تا به نیوتن رسید؛ یعنی زمانی معادل شش قرن.

اساسا حوزه علم همین طور است که یک کسی وقتی یک حرفی و یک جرقه‏ای می‏زند؛ سال‏ها بعد به آن پروبال می‏دهند. شما وقتی در تاریخ علوم نگاه کنید، می‏بینید که همه علوم همین گونه است؛ مثلا اگر نظرات کپرنیک، گالیله، نیوتن و یا وبر و نظایر اینها مطرح شده، شما می‏توانید ریشه‏های حرف‏های آنها را حدودا یکصد سال به عقب‏تر ببرید و ببینید که پیش از آنها یک کسی، چیزی گفته‌است.

مثلا اگر در حوزه سیاست به سراغ «ماکیاول‏» بروید و بخواهید نظرات او را بخوانید، می‏بینید که از جهتی یک کتاب خیلی نازلی است چندان عمیق نیست. از آن سیاست‏نامه‏هایی است که معمولی است و اگر با تفکر سیاسی اسلامی یا تفکر شرق در آن مقطع مقایسه کنید، می‏بینید که خیلی چیز متفاوتی نیست؛ بلکه شاید هم نازل‏تر است. یک سیاست‏نامه‏ای است راجع به اینکه پادشاهان چه بکنند و چه نکنند. ماکیاول چه چیزی مطرح کرده است؟ فقط این که یک جور دیگر هم می‏شود، دید. این یک جور دیگر، تا بیاید و به یک جایی و به یک علم سیاست جدید برسد، شاید حداقل سیصد، چهارصد یا ششصد سال، خودش طول کشیده‌است.

مگر فقط بحث‏بر سر نسل من و شماست؟ گاهی ۱۰۰ نسل طول می‏کشد. این علم، ماهیتش این است؛ مثل پروژه کذا نیست که سرمایه بریزیم و…. پروژه کذا را هم اگر بخواهیم عناصر مختلفش را کنار هم جمع کنیم و نداشته باشیم، آن هم خیلی طول می‏کشد.

در واقع من می‏بینم که نوع این‏گونه فکر به حوزه نظریه نوسازی می‏رسد. نظریه نوسازی هم همین گونه می‏گوید. کافی است شما بیایید عناصر موجود مثل ارتباطات، رادیو، مواد و سرمایه را کنار هم بگذارید؛ آن وقت کار تمام است و توسعه تمام می‏شود؛ ولی دیدیم که نشد. اصلا توسعه مستلزم ایجاد یک آدم جدید است؛ آدمی که جور دیگری می‏بیند و احساسات و عواطف دیگری دارد و از بنیاد - و نه تنها از عقلش، بلکه از حساسیت‏هایش و عواطف و عملش - اصلا چیز دیگری شده‌است. این یک چیز دیگر شدن آدم‏ها هم همین‏طوری نیست؛ پیچیده‌است. ما نمی‏دانیم واقعا این آدم‏ها وقتی از پدر و مادر متولد می‏شوند، چه بخشی را اکتساب می‏کنند و چه بخشی را با خود دارند. شاید اگر الآن یک تغییراتی را در آنها بدهیم، در چند نسل بعد، ثمر آن ظاهر شود. بنابراین دست ما نیست. ماهیت قضیه، چنین اقتضایی دارد.

شما اگر در حوزه علم، به جامعه غرب نگاه کنید، می‏بینید از آن موقعی که کلید این تحولات خورده‌است، عناصری از تغییر و تحول در فکر غرب به وجود آمده و حدود ۶ - ۷ قرن طول کشیده‌است، تا ثمر دهد. البته ما در شرایط تاریخی خودمان، الزاما قرن را ملاک قرار نمی‏دهیم؛ ولی به هر صورت ۱۰ - ۲۰ سال هم فاصله‏ای نیست که بتوانیم ارزیابی درستی از اوضاع و احوال داشته باشیم.

(پگاه) اما سابقه تاریخی و میراث فکری ما خیلی بیشتر از تاریخ و دیرینه تاریخی و فکری غرب است و اساسا سابقه فکری و فرهنگی شرق با سابقه و دیرینه تاریخی غرب هم قابل مقایسه نیست. در این صورت، آیا این مقایسه شما با توجه به پشتوانه عریض و طویل فکری شرق، می‏تواند وجهی داشته باشد؟

(کچویان) شما فکر می‏کنید سابقهٔ تاریخی ما چیست؟ ما دیانتی و فرهنگی داشتیم که یک مرحله شکوفایی داشته‌است و در این مرحله منحط شده‌است. ما الآن جز یک مواد خاصی از این سابقه تاریخی چیزی در دست نداریم. نه الآن، که از خیلی وقت پیش نداشته‏ایم. در هر حوزه‏ای که نگاه کنید، همین‏طور است. فقه ما از زمان مرحوم شیخ انصاری یا خیلی قبل‏تر، منجمد شده و دیگر با اوضاع و احوالش انطباق ندارد و الآن می‏بینید که هنوز مثال‏هایش همان مثال‏های، دویست، سیصد سال پیش است و هنوز نمی‏تواند از جهان جدید، برای شما مثال بزند. راجع به هر چیزی صحبت کند، ولی مثال از گاو و شتر می‏زند. اشکال ندارد؛ گاو و شتر در قضیه زکات و کشاورزی موضوعیت دارد، ولی شما می‏بینید که برای بخش بانک و امثال آن هم، وضع همان است.

این فرهنگ با آن سابقه تاریخی، اگر می‏خواست کاری بکند، تا به حال باید می‏کرد. ولی اینکه منحط شدیم، چون مسیر عوض شده و نسبت‏به تحولات منقطع شده‏ایم. مشکل ما، این است که آن منابع، در شرایط جدید کارآیی لازم را ندارند، یا برای کارآیی، مشکل دارند. لذا سابقه تاریخی‏ای هم وجود ندارد. ما همه منجمد شدیم و به قهقرا رفتیم؛ بعد یک حاشیه‏هایی آمده و به ما ضمیمه شده‌است. ما الآن در یک دنیای جدیدی زندگی می‏کنیم و مشکل ما درست مثل این است که تصور کنید من و شما در ۵۰۰ سال قبل زندگی می‏کردیم و یک دفعه ما را از ۵۰۰ سال قبل می‏آورند و در جهان فعلی می‏گذارند. در این زمان حاضر، چقدر می‏توانستیم زندگی کنیم؟ از خیابان هم نمی‏توانستیم رد شویم. در این شرایط شگفت‏زده می‏شویم و از خود می‏پرسیم که این چیزها چیست و اصلا اینجا کجا است؟ شما فکر می‏کنید مثلا از خیابان رد شدن، کار ساده‏ای است؟ شما برای این که بدانید از خیابان رد شدن، چقدر پیچیده‌است، بروید یک روستایی را که تا حالا ماشین ندیده، بردارید و بیاورید اینجا و ببینید که او برای این کار چقدر مشکل دارد.

در علوم طبیعی و فیزیک هم ماشین اگر یک قطعه‏اش درست نباشد، کار نمی‏کند. مثلا یک قطعه گاو آهن مربوط به هزار سال یا پانصد سال پیش را الآن نمی‏شود در یک ماشین جدید به کار برد؛ چون با آن هماهنگ نیست و کار نمی‏کند.

در حوزه‏های علوم اجتماعی و حوزه‏های انسانی هم جز در سطح، با این مقولات تماس نداریم. ما فقط یک مصرف کننده‏ایم.

(پگاه) به هر حال، اگر جنبه‏های کمی قضیه را ملحوظ کنیم، وضع ما چندان هم بد نیست. من اخیرا بعضی از شاخص‏ها و آمارها را دیدم که نشان می‏داد که ما رو به پیشرفت داریم؛ یعنی از هر نظر که حساب کنید، دستاورد بدی نداشتیم؛ در حالی که پیش از انقلاب، مقدمات و مبانی مادی تحول هم فراهم نبود.

(کچویان) این گفته شما طبق چه شاخص‏هایی است و دقیقا شاخص‏های شما چیست؟ اصلا اگر شاخصی در بین باشد که دیگر به ارزیابی منفی و امثال آن هم ربطی پیدا نمی‏کند. البته نکته این است که نگاه منفی با ارزیابی منفی تفاوت دارد. ما نمی‏خواهیم نگاه منفی داشته باشیم. اما گفته می‏شود یک ارزیابی رئالیستی داریم که نتیجه آن منفی است نه خود آن. در واقع ما می‏خواهیم شاخص‏ها را نگاه کنیم و با زبان آنها قضاوت کنیم.

مثلا ما در رشته خودمان [علوم اجتماعی و جامعه‏شناسی] شاید به تعداد انگشتان دست، کتاب برای درس و بحث در دانشگاه‏ها نداشتیم و همه کارها عمدتا بر جزوه‏ها متکی بود. ولی الآن علی‏رغم اینکه ما با وضعیت مطلوب، خیلی فاصله داریم، شمار کتاب‏ها لاتعد و لاتحصی است. یعنی خیلی کتاب منتشر شده‌است، چه به شکل ترجمه و چه به شکل تالیف. در حال حاضر هم روند رو به رشدی دارد. ولی مفهوم آن این نیست که بگوییم این چیز خوبی است؛ چون این جنبه‏های کمی قضیه‌است. شاید محتوا و کیفیت مطلوبی در آنها وجود نداشته باشد، ولی بالاخره شما برای این که رشد علم داشته باشید، اول باید مدرسه، کتاب، دانشگاه و امکانات علمی داشته باشید و اینها در این ۲۳ یا ۲۴ سال واقعا فوق‏العاده رشد کرده‏اند.

(پگاه) آقای دکتر! اگر شاخص‏ها تالیف‏ها و ترجمه‏ها است، این تالیف‏ها نه نوشتن و به اصطلاح تحریر است و نه اصطلاحا پردازش نظر و اندیشه، بلکه تالیفاتی است که باز مبتنی بر ترجمه‌است. ترجمه نیز خود مبتنی بر مصرف است، یعنی فرایند آن و نفس آن ماهیت مصرفی دارد و اساسا تولید فرهنگی به شمار نمی‏آید. در واقع به این شکل باید گفت که ما نوعی مصرف فرهنگی رو به رشد داریم که این متون را وارد می‏کنیم و آنها را دسته بندی می‏کنیم و در اختیار دانشگاه‏ها قرار می‏دهیم. این همان مشکل ساختاری است که شما روی آن تکیه می‏کردید.

(کچویان) یک موقع شما سوار یک ماشین هستید که شما را به طرف پرتگاه می‏کشد. حالا شما آن ماشین را متلاشی کرده‏اید یا تلاش کرده‏اید که موتورش را دست‏کاری کنید تا در مسیر خودتان برود. خوب؛ حالا دیگر کج هم نمی‏روید.

ما در این ۱۰ - ۲۰ ساله، مشغول این بودیم که ساختارهای مادی را ایجاد کنیم و ببینیم که دانشگاه‏ها را به چه ترتیب باید اداره کرد؛ البته گاهی اشتباه هم کردیم. چون باز هم در مسیر ساخت اجتماعی سیاسی هستیم. ممکن است‏سیاست‏های متنازع با هم درگیر شوند و مجدد باز هم اشتباه بکنیم؛ ولی منظور این است که شما بسنجید که این رشد است‏یا رشد نیست. قبلا با زحمت زیاد می‏توانستید ۱۰ تا کتاب پیدا کنید؛ ولی الآن ما این تعداد کثیر کتاب را داریم. اگر قرار باشد کسی فکر متناسب با این جهان ایجاد کند، باید این جهان را بشناسد. آدم با چهار تا کتاب بهتر می‏تواند بشناسد، یا با این حجم کتاب تالیفی؟ آن چهار تا کتاب هم چهار تا کتاب ترجمه بود. حالا هم ۱۰ تا کتاب، صد تا کتاب و هزار تا کتاب است. بخشی از آن ترجمه و بخشی از آن هم مبتنی بر ترجمه‌است. باز هم خوب است. ما رسیدیم به اینکه همان‏ها را بخوانیم و هضم کنیم. حالا ممکن است وسطش هم چیزی پیدا شود. من معتقدم همه کتاب‏ها، مثل همان چیزی است که گفتم؛ یعنی تا بیاید یک فکر جدیدی ایجاد شود، باید تکه‏های زیادی را کنار هم بگذاریم. پایه آرمان‏ها و اهداف مطلق خود داوری بکنم. مقدمات فراهم شده و نباید منفی فکر کنیم. البته باید همت‏های بلند داشته باشیم. ارزیابی‏های منفی - در قیاس با آرمان‏ها، منشا دید غلط و نادرستی نسبت‏به خودمان می‏شود؛ ولی اگر بخواهیم براساس آن، همت و تلاشمان را بیشتر کنیم، چیز خوبی است. البته از حیث کیفی و محتوایی، یعنی داشتن استقلال علمی یا منظومه علمی خاص، هنوز حاصل نشده‌است و این بحث دیگری است که باید آن را دنبال کرد.

اگر بخواهیم کاملا از زبان توصیفی فاصله بگیریم و با زبان تبیینی جایگاه علم و فرایند آن را در جامعه خودمان بسنجیم و کالبد شکافی کنیم، هم با دوران‏های شکوفایی و هم با دوران‏های انحطاط روبرو هستیم. مگر ما نداشتیم افرادی که می‏خواستند مسیر توسعه علم را باز و هموار کنند؛ ولی نتوانستند. این نتوانستن‏ها و نشدن‏ها بسیار مهم است.

واقعا مسئله این است که قبل از دوران تجدد، ما در ایران در شکل اجباری و الزامی از طریق دیکتاتوری و یا به شکل‏های دیگر؛ وضعیت‏خوبی نداشتیم؛ یعنی رو به قهقرا بودیم. یک سری کارها مثل کارهای امیرکبیر و دیگران در زمینه علم وجود داشت، ولی در بدو امر بود و البته آنها هم به ثمر ننشست و دلیلش هم انحطاط جامعه بود. جامعه‏ای که آدم‏های مصلحش را می‏کشد، جامعه منحطی است. من تصورم این است که جهان سوم، در دوران جدید و پس از آن که تجدد شروع به دست اندازی و یا بسط و گسترش کرد، دیگر نمی‏تواند به مسائل و تحولاتش به صورت درونی نگاه کند.

من در واقع معتقدم که خیلی از مسائل کشور ما یا کلا جنوب، در آن چارچوب تئوریکی که نظریه نظام جهانی یا نظریه وابستگی امثال فرانک یا والرشتاین می‏گویند، معنادارتر است. در حوزه علم هم همین‏طور است. غربی‏ها آمدند و تمام ساختارهای ما را به هم ریختند. یعنی غرب وقتی به صحنه آمد، نظرش را به سوی خارج دوخت و خودش را بسط و گسترش داد و بدوا در یک جاهایی به صورت اشغال و در یک جاهایی هم مثل کشور ما به صورت دیکتاتوری نهادهای موجود را به هم ریخت و یک چیزهایی ساخت که بنا به ماهیت اصلا نمی‏توانست چیزی از دل آنها بیرون بیاید. چون هیچ نسبت درونزایی با جوامع نداشت. تنها نسبتی که داشت‏با مراکز جهانی و نیازهای غرب بود و غربی‏ها خیلی هم در بند توسعه علم نبودند؛ کما اینکه در بند توسعه هیچ چیز دیگری نبودند. در واقع می‏خواستند یک فرایندی را که خیلی هم مکانیکی است، بین خودشان و آن کشورها ایجاد کنند. یک چیزهایی از این طرف به آن طرف منتقل شود و حالا یک چیزهایی هم - برای اینکه این سیستم‏ها پایدار بماند - از آن طرف به این طرف منتقل شود؛ ولی اصلا بنا نبود توسعه‏ای به‏وجود بیاید. در نتیجه وقتی که تمام این بنیادها به هم ریخت و متلاشی شد، دیگر نمی‏توان توقعی داشت که در این زمینه‏ها به جایی برسیم.
غرب در یک حرکت‏خیلی تدریجی و آرام از دل سنت‏های موجود قبلی‏اش و برپایه و مبنای آنها در یک فرایند ششصد - هفتصد ساله، چیزی را ساخت و کلیساهای قدیم را که در همان جامعه‏های قدیم دینی بودند، به آکسفورد و کمبریج تبدیل کرد و بعد هم براساس همان الگوها، دانشگاه‏ها را توسعه و بسط داد. مهم‏ترین بخش قضیه، اینها است که در واقع جنبه‏های متعدد و پیچیده‏ای هم دارد.

(پگاه) جنابعالی نظریه وابستگی را در این زمینه معنادارتر تلقی کردید و بر پایه آن معتقد هستید که این غرب است که ساختارهای ما را به هم ریخته‌است که البته این در قالب نظریه جدید وابستگی می‏گنجد که صاحب نظران آن مثل پل باران، سانترس یا فرانک که جنابعالی هم از او یاد کردید، رویکردی بسیار مارکسیستی دارند و راه حل فردی چون فرانک، قطع رابطه با متروپل‏های امپریالیستی است؛ اما درون‏گراهایی چون آلموند معتقدند که علت اصلی توسعه‏نیافتگی جوامع جهان سوم خصوصیات فرهنگی و روانی این جوامع است. عرض بنده هم همین است که ما مشکلمان اصلا از چیست؟ باید ببینیم که رنجمان از گفتمان داخلی ست‏یا از گفتمان خارجی؟

(کچویان) این یک واقعیت است. اصلا یک مصیبت بزرگ جهان جنوب همین است. غرب وقتی رشد کرد یا شروع به رشد کرد، در هیچ حوزه‏ای نیروی خارجی وجود نداشت که به آن فشار بیاورد، چون همه در مرحله انحطاط بودند. آرام آرام خودش در هر حوزه‏ای وارد شد و به تدریج ترجمه کرد و آورد. در حوزه‏های سیاسی مثلا، کشورهای جنوب هم هیچ تاثیری بر آن نداشتند. الان جنوب مصیبتش این است که هر کاری که می‏خواهد انجام دهد، باید براساس منطق غرب باشد. شما فکر می‏کنید اگر یک حرکت مستقلی مثل شکل‏گیری اتحادیه اروپا در غرب، اگر می‏خواست در جنوب صورت بگیرد، امکان‏پذیر بود؟ دیدید که اتحادیه در صورتی شکل گرفت که هیچ‏کدام از ساختارهای مادی‏اش وجود نداشت، امکاناتش هم فراهم نبود. حالا نه به صورت مطلق، ولی مثلا خیلی از این کشورها و مردم آنها مخالف بودند. چند بار انتخابات انجام گرفت تا اینکه آنها را بالاخره موافق کردند. شما فکر کنید چنین حوادثی اگر می‏خواست در جهان جنوب شکل بگیرد، امکان داشت؟ مثلا ما الآن اگر بخواهیم با عراق یا افغانستان یکی بشویم، فکر می‏کنید اینها اجازه می‏دهند؟ حجم عظیمی از کار سیاسی، فکری و دانشگاه‏ها و اهل فکرشان شروع می‏کنند به اختلال و دامن زدن به امیال ناسیونالیستی و حساسیت‏های فرقه‏ای و… ولی در آنجا این اتفاق افتاد و بدون هیچ دردسری و حتی بدون اینکه کسی روی دردسرهای درونی شان هم بازی کند، کاملا آنها را مهار کردند. وضعیت آنها در تمام زمینه‏ها همین گونه‌است. این مطلب یک واقعیتی است. حالا صرف نظر از اینکه در حوزه‏های اقتصاد هم این نظریه وابستگی چندان بی‏وجه نبوده‌است. این نظریه می‏گوید اگر اقتصاد می‏خواست رشد کند، امکانات خاصی می‏خواهد. حالا این امکانات را از کجا گرفته است؟ مثلا بازار می‏خواهد؛ این بازارها را از کجا گرفته است؟ و اگر این بازارها و این امکانات و مواد اولیه نبود، چگونه می‏شد؟ یعنی برگردیم به عقب و قرن ۱۸ و ۱۹ و ببینیم که کارکرد و کاربرد استعمار چه بوده است؟ هیچ چیز؟ یا کارکرد استعمار جدید چه بوده؟ به نظر من یک مرحله دیگر از آن توسعه همین است؛ توسعه نظری استعمار در شکل جدیدی از آن. این واقعیتی است که باید پذیرفت.

به نظر من این مشکل اصلی کل علوم در ایران است. به طوری که شما می‏بینید که ما در همه علوم وارد می‏شویم و انبانی از اطلاعات هستیم؛ ولی محلل نیستیم، یعنی وقتی به حل مسئله می‏رسیم و می‏خواهیم آنها را به کار بگیریم - چه در حوزه‏های اجتماعی یا غیر اجتماعی می‏بینیم که نمی‏توانیم.
همین نکته مهمی است که می‏خواهیم بدانیم واقعا دلیلش چیست؟

دلیلش این است که اینها به صورت ساختاری جذب نشده‏اند. در غرب به صورت ساختاری این عناصر یکی یکی شکل گرفته و آرام آرام آن ساختار ذهن را عوض کرده‌است. از سطوح خیلی عالی و از جهان‏شناسی شروع کرده و همین‏طور آمده پایین و لذا این آدم، یک آدم دیگری شده‌است. ولی ما الآن یک چیزی را مثل تمام حوزه‏های دیگر به چیز دیگری ضمیمه کرده‏ایم. مثل این که ما یک قوه قضائیه‏ای داشتیم که به شکل سنتی و ساختاری توسط علما اداره می‏شد و ما یک چیز دیگری را جلو آن گذاشتیم که هیچ نسبتی هم با آن شکل قبلی ندارد و اصلا با خود جامعه، با رفتارهای مردم، حساسیت‏ها، نیازها، هنجارها، ناهنجارها، خلاف‏ها و قضایای مختلف و حتی خود عدالت هم نسبتی ندارد. حالا در حوزه علم این خیلی مهم‏تر و اساسی‏تر است. یعنی ریشه همین است. برای اینکه مطلب روشن‏تر شود، ما یک فرایندی در کشور مان داشتیم که از حوزه‏ها داشت‏شروع می‏شد. یک کسی مثل شهید مطهری و شهید صدر داشتیم. ببینید درباره شهید مطهری، بعضی از این روشنفکرهای ما می‏گویند که کار ایشان - من در حوزه خودم را می‏گویم - در حوزه جامعه و تاریخ، جامعه‌شناختی نیست. اینها، در واقع به این فرایندی که گفتم توجه نمی‏کنند؛ فرایندی که در حوزه علوم اجتماعی غرب وجود داشته‌است. یعنی آنها ابتدائا فلسفه اجتماعی داشتند و بعد از فلسفه اجتماعی، جامعه‏شناسی به معنای تجربی‏اش را فراهم کردند. حالا صرف‏نظر از این که ما جامعه‏شناسی این‏طوری و به معنای تجربی آن را بخواهیم یا نخواهیم، درست‏باشد یا نباشد، بدوا آن گونه بود و حالا به اینجا رسیده‌است.

پیش از شهید مطهری هم خیلی‏ها این کارها را کردند و این حرف‏ها را زدند و به هیچ جایی هم نرسیدند؛ یا در واقع همین‏طوری اضافه کردند؛ یا نقل بدون دخل و تصرف کردند، و یا مثلا مارکسیست‏ها آمدند نظریه مارکسیستی را انطباق دادند، بدون این که هیچ ربطی و نسبتی با اوضاع و احوال ایران داشته باشد. یک عده هم کج و معوج شدند. چقدر نسل‏های این جامعه به واسطه نظریه مارکسیستی، کج و معوج شدند و هرز رفتند. شهید مطهری، درست از همان نقطه‏ای که مثلا آگوست کنت‏شروع کرده یا همان نقطه‏ای که مثلا دورکیم شروع کرده‌است که مثلا جامعه مفهومش چیست و چه نسبتی با ما دارد که ما می‏توانیم با این معنا یا به آن معنا قبولش کنیم، شروع کرد. یک عده می‏گویند این کار ایشان غلط است. اگر مقیاس، مقیاس علوم اجتماعی جدید باشد باید بگوییم که غلط است؛ ولی اینها در واقع فرایند شکل‏گیری علم را توجه نمی‏کنند که این مسیر طبیعی‏اش بوده‌است و گفته یکی از خود همین روشنفکران، هیچکدام از روشنفکران ما اصلا از سنت‏خودشان اطلاع نداشته‏اند و وقتی می‏خواهند حرف بزنند و مثال بزنند، همه را از سنت‏های دیگر می‏گیرند. اینها در یک مرز و بوم دیگری آمدند و یک زائده‏ای بر این بوم هستند و در نتیجه هیچ موقع تولیدی نخواهند داشت و مشکل هم در واقع این است.

(پگاه) اتفاقا توجه به همین شخصیت، یعنی شهید مطهری، که به آن اشاره کردید، این پرسش را برمی‏انگیزد که فرایند و بستر علمی ما چگونه‌است که پس از ایشان دیگر شاهد ظهور و بروز افرادی چون ایشان نبوده‏ایم، یا اگر مثل ایشان داریم - که بعید می‏دانم چنین چیزی درست‏باشد - اصلا ناشناخته هستند که البته همین ناشناخته بودن هم خودش مسئله‏ای است و حائز اهمیت و تامل است.

(کچویان) اصلا ظهور کسانی مثل مطهری و شهید صدر، مرحوم علامه طباطبایی و مفتح، مبین این است که تازه داشتیم از خواب بیدار می‏شدیم یا تازه داشتیم منطبق می‏شدیم و تازه انگار یک بستر جدیدی را درک می‏کردیم. و اما این که چرا مطهری نداریم؟ برای اینکه سال‏ها باید بگذرد تا به قول شاعر، «بسیار سفر باید تا پخته شود خامی‏». شما در خود غرب هم که می‏بینید این قدر در مسیر رشد قرار گرفته، همین گونه‌است. در واقع یک آدم‏های تاپ و سر داریم و یک آدم‏هایی داریم که وسط هستند. در هر مرحله یک آدم‏هایی باید باشند که خلاقیت دارند.

اما اینکه چرا ما در این چند ساله، امثال مطهری را نداشته‏ایم، یک دلیلش این است که در همه نهضت‏ها، مثلا صدر اسلام تا وقتی که اسلام تبدیل به یک حرکت فرهنگی بشود، صد سال، دویست‏سال طول می‏کشد. ما در واقع در مراحل اولیه شکل‏گیری یک حرکت تمدنی هستیم و آدم‏هایی که آن حرکت تمدنی را ایجاد می‏کنند، همه‏شان درگیر سیاست و عمل هستند. یعنی ما اباذر داریم، ولی ابن‏سینا نداریم، مقداد داریم، ولی مثلا ملاصدرا یا غزالی نداریم یا حتی در حوزه عرفان ابوسعید و مولوی نداریم. آنها درگیر عمل هستند. مردانی هستند که دارند ساخت اجتماعی را می‏سازند و درگیر ایجاد و پی‏ریزی این بنا هستند. طبیعی است که ما تمام ذخیره‏هایمان را الآن در عمل اجتماعی و سیاسی درگیر کردیم. بنابراین نباید توقع داشته باشیم که چیز زیادی بتوانیم عرضه کنیم. البته اگر می‏کردیم خوب بود؛ ولی به لحاظ ساختاری این‏طور است؛ یعنی منطق تحولات اجتماعی در واقع این است.

(پگاه) ما در بیرون از حیطه جامعه خود با یک تغییر بی‏رحمانه و شتابزده و یک موج سریع مواجه هستیم. واقعیتی مثل بحث جهانی شدن علم، نه تنها به فاصله ما با وضعیت جهانی دامن می‏زند، بلکه ممکن است‏به فرسایش علمی ما هم منجر شود. شاید بتوان از باب نتیجه‏گیری در آخر بحث‏مان این سئوال را مطرح کرد که با نگاهی آسیب‏شناسانه به موضوعاتی که اشاره شد، حال چه باید کرد؟ راهکارهای پیش‏رو کدام اند؟ راه‏های برون رفت از این وضعیت چیست؟

(کچویان) اولا من در مورد جهانی شدن به استفاده مطلق از آن معتقد نیستم؛ چون درباره واقعیت جهانی شدن یک نوع توهم و ابهام ایجاد می‏کند. وقتی درباره جهانی شدن صحبت می‏کنیم، یعنی جهانی شدن غرب، جهانی‏شدن تجدد، جهانی شدن سرمایه‏داری و هر پیشوندی که معلوم می‏کند که این ما نیستیم که جهانی می‏شویم. یک عده دیگر جهانی شدند و حالا گوشه‏ای از آن هم ما را گرفته‌است. جهانی شدن یکی از آن مفاهیم اضافی است. مثل پدر و پسری و مثل دوری و نزدیکی که اگر یک کسی به ما نزدیک شده باشد، ما هم به همان اندازه به آن نزدیک شدیم. ولی واقعیت قضیه این است که در جهانی‏شدن، ما نیستیم که دسترسی جهانی پیدا کردیم. ما هنوز هم اگر خیلی مؤثر باشیم، ممکن است همین اطراف خودمان را در واقع به یک ترتیبی تحت تاثیر قرار بدهیم و این غرب است که جهانی شده‌است. جهانی شدن علم هم همین است. در واقع جهانی شدن علم غربی است - گرچه علم غربی از خیلی وقت پیشتر هم جهانی شده بود - ولی حالا ممکن است تحت این فرایند یک تحولات جدیدی هم ایجاد شود. یعنی فوران این مطلب، این روندی را که قبلا گفتم، تشدید بکند. مثلا در معیارها و شاخص‏هایی که وزارت علوم برای ارتقای اساتید دانشگاه‏ها گذاشته، نوشتن یک یا دو مقاله در مجلات خارجی ملاک است. این را واقعا باید بنشینیم فکر کنیم که آیا این درست است‏یا نه؟

از یک جهاتی ما را وارد این می‏کند که در جهان مؤثر باشیم، ولی این مؤثر بودن در جهان، وقتی که ما هنوز اوضاع و احوال خودمان را نتوانستیم شکل بدهیم، چه فایده‏ای بر آن مترتب است؟ خوب است که با اهل علم در دنیا در گفت‏وگو باشیم، ولی مفهومش این است که وقتی شما می‏خواهید داخل اهل علم جهان باشید و با آنها گفت‏وگو کنید، علائق و سلایق و گفتمانتان را هم شبیه به آن بکنید.

این یکی از آسیب‏هایی است که در واقع وجود دارد و نشان‏دهنده خطاهایی است که ما داریم. البته من معتقدم که متاسفانه ما کج و معوج پیش می‏رویم. یعنی انقلاب اسلامی یک بناهایی را ایجاد کرد که اگر کسی بخواهد این مملکت‏به جایی برسد، به این معنا که با قبل متفاوت باشد و براساس بنیادهایی باشد که خودش می‏بینید و انتخاب کرده، آن بناها را خراب کردن یعنی تشدید مشکل کردن و نهایتا چیزی که حاصل می‏شود، ما مثلا کره‏جنوبی می‏شویم که بعید است. من فکر نمی‏کنم که تجدد در هیچ جای جهان اسلام بتواند پیوندهای این تیپی بخورد و غرب، با توجه به شناختی که نسبت‏به جهان اسلام دارد و احتمال خطری که می‏دهد، هیچ جا چنین سرمایه‏گذاری‏ای نمی‏کند. غرب در هیچ جایی چنین کاری نخواهد کرد. حالا فرض کنیم که بکند، آخرش این می‏شود، یعنی مفهومش این می‏شود که ما یک انقلاب اسلامی کردیم با یک حرف‏های دیگر، فکر کردیم که دنیا یک دنیای غلطی است و نحوه اداره اجتماع و جهان و مسیری که انسان دارد می‏رود، مسیر اشتباهی است و باید یک مسیر دیگر برویم. حالا اگر می‏خواهیم آن حرف‏ها را داشته باشیم، آن بنیان‏ها را خراب کردن، کار غلطی است. متاسفانه به نظر من این کار را کردیم.

(پگاه) منظورتان از خراب کردن بنیان‏ها چیست؟ بنیان‏های مورد نظر کدام‏اند و از ناحیه چه کسانی و چه افکاری مورد تعرض و تخریب واقع شده‏اند؟

(کچویان) من حالا نمی‏خواهم وارد جزئیات بشوم، فقط از این باب می‏گویم که باید چه سیاست‏هایی را دنبال کنیم. مثلا ممکن است‏شما به یک جایی برسید که بگویید خیلی از اهالی دانشگاه، سنت‏های خودشان را نمی‏دانند. یعنی از ادبیات، از معارف دینی و از فلسفه خودشان آگاه نیستند. به قول یکی از همین روشنفکرها - که خیلی هم خوب می‏گفت - روشنفکران ما به متون قدیمی خودشان دسترسی ندارند و اصلا آنها را نمی‏خوانند. یا اینکه علومی که ما الآن داریم آنها را می‏خوانیم، همه عاریتی است. نتیجه این می‏شود که این کتاب‏ها را هم می‏خوانیم، و این مسائل و این حرف‏ها هم از آن در می‏آید. همان طور که گفتم با بیماری آنها بیمار می‏شویم - چون این نظریه‏ها مرتبط به یک بیماری دیگری است - و با راه حل‏های آنها هم سالم می‏شویم که در هر دو حالت، مریضی و بیماری است. مثلا قبل از نظریه کینز در اقتصاد، نظریه کلاسیک‏ها در اقتصاد بوده است یا قبل از آن نظریه فیزیوکرات‏ها بوده‌است. حالا اگر ما در آن مقطع تاریخی بودیم، آنها را اعمال می‏کردیم، ولی الآن در یک مقطع تاریخی هستیم که یا نظرات کینز و یا فریدمن و نظایر آن را اعمال می‏کنیم.

نظریه کینز زمانی رشد کرد که دیگر نظریه کلاسیک‏ها در اقتصاد غرب جواب نمی‏داد و دچار مشکل شده بود. حالا ما می‏آییم و بدون توجه، نظریه فریدمن را در تحولات اخیر اقتصاد جهانی که تحت تاثیر بانک جهانی صندوق پول به وجود آمد، اعمال می‏کنیم. این بر اساس کدام نظریه به‏وجود آمده است؟ آیا این نظریه‏ای است که مربوط به ما و مربوط به مشکل ماست؟ نه. اینها دارند دائماً ما را جذب و هضم آنی ساختار جهانی اقتصادی می‏کنند و می‏بینند که مشکلات خودشان چه هست و چه نیست و به تناسب آن ما را تغییر می‏دهند و ما هم آن سیاست‏ها را تکرار می‏کنیم.

توجه نکردن به این قضیه، یعنی ادامه دادن همان راه، خیلی غلط است. یک جایی اگر ما می‏توانستیم توقف کنیم و برگردیم، خوب بود؛ اما نمی‏توانیم.

(پگاه) توقف و برگشت هم که امکان‏پذیر و عملی نیست. پس چه سیاستی را باید دنبال کرد؟

(کچویان) سیاستی را که باید دنبال کنیم، این است که یک حاشیه‏هایی کنار این مسیرهای موجود و فعلی، بزنیم. ما یک موقعی آمدیم این کارها را کردیم؛ مثلا دروس معارف، اخلاق و جهان‏بینی گذاشتیم. در غرب، چنین دروسی نیست. یعنی فلسفه غرب، به خورد حتی علم فیزیک و مکانیک آن نرفته‌است. البته درس‏هایی متناسب با آن می‏گذارند. دانشجو نیاز ندارد که مثلا یک چیز اضافه در کنارش بگذارند و همان‏هایی را که می‏خواند با آن ساختار متناسب است؛ ولی ما آمدیم این درس‏ها را در برنامه درسی گذاشتیم، بعد همه اینها را دوباره حذف کردیم. این یعنی رفتن و برگشتن. یعنی گم کردن و ما در واقع الآن همان مسیر را در حوزه‏های علمی خود طی می‏کنیم. ما باید این مطلب و این منطق را بفهمیم که مشکلات دم دست و اضطرارات تاریخی و شرایط، ما را از مسیرمان برنگرداند. اگر این منطق را قبول داریم، پس نباید اینطور باشد که حالا چون ما دیدیم که اینها جواب نداد، پس برگردیم. اصلا مگر قرار بود که ۲ ساله یا ۱۰ ساله جواب بدهد؟ نه. قرار بود حداقل توقفی در آن مسیر کج قبلی به سمت مسیر درست، ایجاد کنیم. راه‏حل این است که ما این مسیر را که ادامه می‏دهیم و تست هم می‏کنیم، سیاست تعدیل را هم به اجرا گذاریم؛ سیاست‏خصوصی‏سازی را هم اجرا می‏کنیم. همه این کارها را می‏کنیم، ولی در کنارش هم باید چیزهایی را تقویت کنیم و اگر نیست ایجاد کنیم. اگر ایجاد کردیم، پرو بال به آن بدهیم، رشد بدهیم. نه مثل قضیه حوزه و دانشگاه. این قضیه حوزه و دانشگاه، اصلا مسئله سیاسی نیست؛ صرف‏نظر از بعد سیاسی‏اش. مسئله وصل کردن یک علم به یک ساختار بومی و به یک ساختار معرفتی درونی است و تا این ایجاد نشود، همین گونه‌است. صرف نظر از این که به لحاظ سیاسی هم مشکل خواهیم داشت. به لحاظ عملی هم اگر دانشگاهی‏ها - از دانشجو تا استاد - هیچ نسبتی با ساختار معرفتی خودشان نداشته باشند، کاری از پیش نخواهند برد.

برچسب: انحطاط, تمدن اسلامی, تمدن غرب, توسعه, جهانی‌شدن, رشد علم, علم, ماکیاول
تحت دسته مصاحبه‌ها | دنبالک | RSS نظرات | نظر شما

قبلی: کتاب‌های سه‌گانهٔ کچویان
بعدی: امواج چهارگانهٔ دموکراسی‌سازی