وب‌گاه دکتر حسین کچویان

کانون اندیشه جوان، به‌تازگی گفتگویی با حسین کچویان پیرامون انقلاب اسلامی ایران انجام داده و در دو بخش (بخش اول، بخش دوم) منتشر کرده است. در ادامه متن کامل این گفتگو را از نظر می‌گذرانید.

(س) به نظر می رسد که انقلاب اسلامی ایران، دارای برخی ویژگی‌ها و مختصات است که به این انقلاب تعیّن نظری و تاریخی می‌بخشد، آیا اینها، ویژگی‌ها و شاخصه‌های تعیین کننده‌ای نسبت به حوادث و انقلاب‌های دیگر در جهان می‌باشند؟ به عبارت دیگر، آیا انقلاب اسلامی یک حادثه و رخداد اصیل است که نمایان کننده آغاز تاریخ جدیدی برای ما است یا اتفاق عارضی و موقتی است که در روند تحولات تاریخی ایران، عارض جامعه ایرانی شده است؟

(ج) بسم الله الرحمن الرحیم. در این جا اصیل بودن دو معنا دارد، و این دو معنا با مفهومی که من از مسئله جامعه می‌فهمم یکی می شود، ولی در مقام سخن گفتن و فهم موضوع، این دو را باید از هم تفکیک کرد. معنای اول این است که وقتی می‌گوییم یک انقلاب اصیل است که واقعاً انقلاب به معنای واقعی‌اش روی داده باشد، یعنی در معنای تام و تمام‌اش انقلاب باشد. چون انقلاباتی که در عالم اتفاق می‌افتد، به لحاظ عمق تغییرات با هم تفاوت دارند، برخی از نوع تغییرات مهم سیاسی می‌باشند که حتی ممکن است اسمش را هم انقلاب بگذاریم، اما از حیث بعد تغییرات، ظرفیت‌های محدودی داشته باشند. و فرضاً  به حوزه سیاست محدود شود، مانند بعضی از اتفاقات نظیر کودتا که فقط افراد، در سیاست عوض می‌شوند، یا این که در سطحی دیگر، رژیم‌ها تغییر می‌یابند، و نیز برخی مواقع غیر از این که رژیم عوض می‌شود، ساختار طبقاتی رژیم هم تغییر می‌کند. این از سطح بالاتری از تغییر و از عمق بیشتری برخوردار است.

در سطح دیگر، انقلاب فرهنگی و تمدنی است که بنیان‌های ارزشی نظام و جامعه را دگرگون می‌کند. البته در ادبیات قبلی ما، قبل از این که انقلاب اسلامی آغاز گردد، معمولاً بحث انقلاب‌های تمدنی و فرهنگی مطرح نبوده است، و می‌توان گفت که ما این اصطلاح را باب کردیم. مراد ما از انقلاب فرهنگی این است که انقلاب‌ها سطح دیگری هم دارند که بالاتر از سطح اجتماعی است که در آن ارزش‌های بنیادین نظام عوض می‌شود. بنابراین وقتی می‌گوییم این انقلاب، انقلاب اصیلی است، منظور این است که این انقلاب جدّی است و در همه چیز دگرگونی ایجاد می‌کند.

گاهی هم اصیل بودن، به معنایی است که در ذهن شما است. در این جا، صورتبندی مسئله این است که اتفاقی که در اینجا افتاده است بر فرض که خیلی عمیق باشد، آیا واقعاً یک حادثه متفاوتی است از حوادثی که در جاهای دیگر به صورت عمیق اتفاق افتاده است، یا نه؟ این مسئله از این جهت موضوعیت می‌یابد که مطابق با اصطلاحاتی که ما در مورد انقلابات داریم، اگر انقلابات عمیق باشند و اگر فرض کنیم که تاریخ شکل واحدی یا صورت واحدی دارد، این سئوال مطرح می‌شود که در جایی دیگر مانند ایران که یک انقلاب اتفاق افتاده است، آیا این انقلاب اصیل است یا اصیل نیست؟ یعنی آیا به همان عمق می‌رسد؟ این دو تا معنا از اصالت هست ولی ظاهراً منظور شما این است که آیا انقلاب اسلامی در عین حال که انقلاب به معنای اول و عمیقش می باشد، چیز متفاوتی هم هست یا نه، که این با همان مطلبی که ما در جای دیگری به آن اشاره کرده‌ایم، یعنی هر تمدنی و هر جامعه‌ای تاریخ خاص خودش را دارد، منطبق است.  مفهوم این که هر جامعه‌ای، تاریخ و جهان خاص خودش را دارد در مورد انقلاب اسلامی بدین معنا است که آیا در انقلاب اسلامی، آن تاریخ خاص توانسته است خود را از زیر لایه‌های تمدنی دیگری که بر سرش آمده اند و انباشت شده‌اند، خارج کند و خود را در صورت اصیلش به همان نحوی که اقتضاء دارد ظاهر کند یا نه؟ آیا ما ایرانی با اقتضائات خاص جامعه ایرانی نه به معنای ناسیونالیستی اش شده ایم؟ یعنی به عنوان یک موجود، جامعه و اجتماعی متفاوت با هر نوع اجتماع دیگری که اکنون به صحنهٔ تاریخ آمده‌ایم و با قواعد خاص خودمان بازی می‌کنیم. قبل از این تحول (انقلاب) ما بازیگر صحنه تاریخ نبودیم، گویی خوابیده بودیم و دیگران برای ما بازی می‌کردند و ما تحت نفوذ و اثر آنها بودیم. اصلاً ما چیزی نبودیم و ما را اداره می‌کردند، حال آیا در ایران، چنین اتفاقی افتاده است که ما به صحنه تاریخ بازگشت نموده باشیم، همچون موجود مرده‌ای که دوباره زنده شده باشد و با ویژگی‌ها و تعیّنات خاص خودمان، دوباره در مسیر تاریخ قرار بگیریم و بتوانیم جهان خودمان را و تمدن و زندگی خودمان را ایجاد کنیم به نحوی که از اقتضائات رشد و پویایی‌مان، شاید این باشد که فردا بر کل تاریخ هم غلبه کنیم؟

پاسخ به این سئوال از جهتی واقعاً دشوار است، ببینیید! افراد مختلفی از هگل به بعد این بحث را مطرح ساخته اند که تا زمانی که شما در یک رخداد و حادثه قرار دارید، نه می‌توانید عمق آن رخداد و حادثه را ببینید و پیش بینی کنید  و نه می‌توانید را معنا و مفهوم کنید. این امکان برای کسی وجود دارد که بالای تاریخ ایستاده باشد و از آغاز تا پایان این رخداد را زیر نظر دارد و روند تکاملش را می بیند و این که آن چگونه در مسیر خویش گام می گذارد و به پیش می رود، و این امکان برای ما که در حال حاضر، در این حوادث قرار داریم، فعلاً میسر نیست.

از وقتی که به این مسئله علاقه‌مند شدم همیشه به دنبال علائمی هستم که ببینم آیا این انقلاب اساساً یک رخداد متفاوتی هست؟ آیا انقلاب اسلامی می‌خواهد از دیگر حوادث و انقلابات، متفاوت و متمایز شود؟ دائماً به دنبال این گونه علائم هستم. هر چند در مواقعی مأیوس می‌شوم اما بعضی مواقع هم به نشانه‌هایی دست می‌یابم که دلالت می‌کنند این انقلاب واقعاً یک رخداد متفاوتی می‌باشد.

(س) برخی از این علائم متفاوت بودن را توضیح بفرمایید.

(ج) یکی از رخدادهایی که نشان داد انقلاب ما یک حادثه متفاوت می‌باشد، جنگ تحمیلی بود. به طور طبیعی، اگر ما قابلیت‌ها و تمایزهای خاص خود را نداشتیم و اساساً موجود زنده‌ای نبودیم، نمی‌توانستیم جنگ را واقعاً به پایان برسانیم، و در آن جنگ، باید از بین می‌رفتیم. نفس این که توانستیم جنگ را اداره کنیم با این که آمادگی نداشتیم و امکانات و تسلیحات نظامی و نیروی نظامی آموزش دیده و فنون و مهارت‌های جنگی نداشتیم، یکی از این علائم است. و حتی نفس اداره کشور، نیز می‌تواند یکی از این نشانه‌های تفاوت باشد. چون بعد از انقلاب، مجموعه نیروهایی که کنترل حکومت  را در دست گرفتند و حتی رهبری‌شان هم  در حکومت و اداره کشور سابقه‌ای نداشتند. نفس این که توانستند ایران را اداره کنند و بدون این که لزوماً از قدرت استفاده‌های بد نمایند، رقبا را هم در جریان سیاسی کنار بزنند، نشانهٔ مهمی است. در حقیقت اگر قرار بود انقلاب ما، متفاوت نباشد، علما و روحانیون نمی‌بایست چنین شأنیت و مقامی پیدا می‌کردند، یا قانون اساسی و ولایت فقیه تصویب می‌شد.

و نیز از جمله اموری که این تفاوت را آشکار می‌سازد، همین راهپیمایی‌های ۲۲بهمن یا انتخابات‌ها است. ما تا قبل از انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۴ تصورمی‌کردیم به اصطلاح سیاسی، در ایران فاقد یک پولیتی (polity) هستیم. یعنی یک اجتماع سیاسی نداریم که بتوانیم به طور ثابت و پایدار به آن تکیه کنیم و این اجتماع بتواند خودش را احیا و با مشکلات تقابل کند و راه حل‌های ویژه‌اش را برای ورود و خروج به معضلات سیاست پیدا کند. ولی بعد از انتخابات، من به این نقطه رسیدم که ما یک پولیتی، جامعه یا اجتماع سیاسی ثابتی داریم که صرف نظر از این که تحریمش کنید یا نه، می‌تواند به پیش برود و مسائل را حل و فصل نماید. چون ما قبل از انتخابات ۸۴، تصورمان این بود که جهان ما، جهان اجتماعی است که با همه جهان‌های اجتماعی نقاط دیگر مشابه است، و از این رو، روشنفکران و نیروهای مدرن قاعدتاً باید شأن مهمی در آن داشته باشند و همیشه تحریم آنها و عدم ورودشان به بازی، برای ما خطر محسوب می‌شد. اما بعد از دور دوم انتخابات که همه جریان‌های روشنفکری و نیروهای مدرن به میدان آمدند، معلوم شد که یک اجتماع و پولیتی سیاسی در ایران شکل گرفته که دیگر کسی نمی‌تواند به این پولیتی بی‌اعتنا باشد. و با کنار رفتن و بی‌اعتنایی به آن، چیزی از این پولیتی کاسته نمی‌شود. بنابراین، من آنجا به این نتیجه رسیدم که امر متفاوتی واقعاً در جامعهٔ ایران ظاهر شده است که از همه چیزها و امور مختص به دیگران مستقل است و هنوز هم هر چه زمان می‌گذرد در اعتقاد به این موضوع راسختر می شوم.

یکی از مواردی که باز حاکی است که امر دیگری به وجود آمده است و جریان های اجتماعی ما به میزان زیادی مستقل شده‌اند،  فضای اجتماعی بود که در ایران، در طی جنگ غزه ایجاد شد. روشنفکران و حتی جریان های دوم خردادی، در این فضا و در ایجاد آن مشارکت نداشتند، اما این فضا توانست ایجاد شود و به نحوی عمل نماید که در ۲۲بهمن امسال هم اثرش را بر مردم گذاشت. البته نباید این گونه برداشت کنیم که در وضعیت فعلی، کسی وجود ندارد که هنوز ساز قبلی را نمی‌زند و ما را با عنوان زائده یا جزئی از تاریخ غرب نمی بیند.

همین موارد مختلف مؤید این است که ما در فضای اجتماعی‌مان می توانیم جریان هایی ایجاد کنیم یا نیروهایی را به صحنه بیاوریم یا حرکت‌هایی را ظاهر کنیم که این جریان‌ها، نیروها و حرکت ها اساساً هیچ نسبتی با غرب ندارد، یعنی  جهان دیگری است کاملاً متفاوت با غرب. به‌نظر می‌رسد به هر میزان که از زیر بار مؤلفه هایی که مربوط به غرب است مثل روشنفکری و دعواها و نزاع‌هایش خارج می‌شویم، بیشتر روشن می‌شود که ما جهان متفاوتی با نیازها و مسائل و دغدغه‌های خاص خودمان هستیم و در حال حاضر، به میزان زیادی، این «دیگر بودن» خود را بروز داده است. خصوصاً بعد از این که ما هشت سال بعد از دوم خرداد را طی کردیم، و نیروهایی که بستگی و پیوند خوبی با سنت‌های جامعه داشتند، توانستند خودشان را سازماندهی کنند، و بار دیگر، در موقع اجتماعی مطلوبی قرار بگیرند و بتوانند جهت‌های اجتماعی را، به سمتی  که اقتضا جامعه است و نه اقتضا غرب و نیازهای غرب هدایت کنند.

این امور همه نشان‌دهندهٔ این است که ما با یک اجتماع متفاوتی روبرو هستیم، هر چند بعضی مواقع ممکن است اتفاقاتی بیفتد که انسان را دچار تردید نماید. در واقع، به این دلیل که در کوران این جریان هستیم، دائماً دچار حالت خوف و رجاء هستیم در مورد این که آیا ما امر متفاوتی شده‌ایم یا نشده‌ایم؟ آیا در حال هضم شدن در مسیر غرب هستیم یا مسیر خودمان را می‌رویم؟ آیا ما دغدغه‌ها و مسائل مختص خودمان را طرح می‌کنیم یا دغدغه‌ها و مسائل دیگران را؟ تا زمانی که در موقعیت کاملاً تثبیت شده‌ای قرار نگیریم و به عنوان یک جریان قوی، از لحاظ اجتماعی و فرهنگی، رنگ و بوی ما کاملاً متمایز نشده باشد و هنوز آثاری از دیگران در ما وجود داشته باشد، همواره می‌توان شک نمود و احتمال داد که چنین حادثه متفاوتی اتفاق نیفتاده است کما این که غربی‌ها از ما همین تصور را دارند. بر عکس ما که به دنبال چیزهای متمایز هستیم، آنها وقتی که به ایران می آیند دقیقاً به دنبال وجوه  مشابهت میان ما و خودشان می‌باشند. آنها برخی امور و موضوعات را مشاهده می‌کنند و می‌گویند ایران جامعه متفاوت و دیگری نشده است و ما هم اموری را ملاحظه می‌کنیم و می‌بینیم که متفاوت شده‌ایم مانند حضور اقشار مختلف مردم در جریان اعتکاف یا موج‌های عجیبی که در نمازهای عید فطر و قربان شکل می‌گیرد یا در قضیه غزه مشاهده می‌کنیم که با این که سیستم حکومتی داریم همراهی مردم ایران با غزه به حیث مردمی بودن در منطقه نمونه نداشت. آن هم در شرایطی که در طول این سال‌ها تلاش می‌کردند ما را از مسئله فلسطین و مسائل منطقه جدا کنند. با این وجود، ما همچنان در کنار این مسئله با موضع رادیکال و دینی قرار داریم و در عین حال، دچار مشکل هم نمی‌شویم و می‌توانیم خیلی موفق حرکت اجتماعی ایجاد کنیم. در واقع، جامعهٔ ما به جای این که با غرب پیوند داشته باشد، چنین حساسیت ها و پیوندهای خوبی با مسائل منطقه دارد. اینها همه نشان می‌دهد که وضع جامعه ایرانی متفاوت شده است. و این جامعه متفاوت دارای ویژگی‌های متفاوتی است که هنوز در حال استقلال و تمایز بیشتری می‌باشد به نحوی که واجد توانمندی‌ها و قابلیت‌هایی است که خود را به عنوان یک موجود زنده نگه دارد و در مسیر خود پیشرفت نماید.

(س) شما تفاوت‌هایی را بیان نمودید که بعد از مقطع انقلاب، نمود یافته است. در خود جریان انقلاب، چه جهت‌ها و وجوهی ممکن است وجود داشته باشد که حادثه انقلاب اسلامی را به عنوان یک حادثه اصیل از انقلابات و حوادث دیگر متفاوت و متمایز می سازد؟

(ج) انقلاب اسلامی از جهات متعددی متفاوت از سایر انقلابات می‌باشد. یک جهت این است که در تاریخ، انقلاب‌های همه طبقاتی، فقط انقلاب‌های دینی بوده‌اند، البته بعد از این که جریان چپ در عالم مسلط شد، گروه های زیادی تلاش کردند که به عنوان مثال، انقلاب حضرت رسول صلی الله علیه و آله را انقلاب طبقاتی کنند. برخی در غرب نظیر پارکینسون و کائوکفسکی همین کار را در مورد  انقلاب حضرت مسیح سلام الله علیه انجام داده‌اند و  انقلاب حضرت مسیح را یک انقلاب پرولتر می‌دانند. در واقع، برخی تفاسیر در مورد انبیاء اسرائیلی وجود دارد که آنها را مصلحان گروه‌های اجتماعی خودشان می‌دانند و منظورشان از مصلح این است که آنها به نفع طبقات پایین و ضعیف کار می‌کرده اند اما حقیقت غیر از این است. مرحوم مطهری تلاش کرده است به این نظر پاسخ دهد. از نظر ایشان، انقلاب اسلامی در ایران به جهت عدالت خواهی‌اش، جهاتی متمایل به فقرا دارد اما طرفش انسان است. به عبارت دیگر، انقلاب اسلامی یک انقلاب همه طبقاتی است . در انقلاب همه طبقاتی، هیچ شاخصهٔ اجتماعی نباید مداخله کند و زمانی که همه طبقاتی است، زن و مرد و  پیر و جوان و لر و کرد و فارس و کارگر و بازاری و اقشار دیگر مردم را شامل می‌شود و هیچ یک از اینها مشخص کننده ماهیت انقلاب نیست. وقتی که انقلابی تمامی این شاخصه‌های اجتماعی را پشت سر می‌گذارد و بر اساس هیچ کدام تعریف نمی‌شود و می‌تواند همه را جمع کند، به این معنا است که این انقلاب حاوی امری است که برای همه گروه‌ها است و الّا اگر انقلاب دارای معنا و مفهومی بود که اختصاص به یک گروه خاص داشت و برای گروه دیگری نبود، برخی از گروه‌ها از جریان و محدوده انقلاب خارج می‌شدند اما همهٔ گروه‌ها و طبقات در جریان انقلاب به صحنه آمدند. این یکی از آن نکاتی است که در آن انقلاب اسلامی حداقل با انقلاب های دوره مدرن نظیر انقلاب فرانسه و انقلاب‌های کمونیستی تفاوت می‌کند. در انقلاب فرانسه، بورژواها و در انقلاب های کمونیستی، هم طبقات کارگر و کشاورز نقش اساسی داشتند.

در این انقلاب ها، آنچه حساسیت‌های مردم را تحریک می‌کرد، مقولات و شعارهای کاملاً دنیایی بود که ناظر به وضعیت‌های بحرانی بود. اما در مورد انقلاب اسلامی، همه اذعان دارند که درست است که دولت شاه، دچار بحران بود ولی این بحرانی نبود که لزوماً از دل آن انقلاب بیرون بیاید، و اگر بحران جدی بود، دست کم از منظر ابزارهای جامعه شناسی می‌توانستند این احتمال را بدهند که در ایران، انقلاب خواهد شد یا نخواهد شد. اما هیچ علائمی از وقوع انقلاب مشاهده نمی‌شد، چون بحران جدی وجود نداشت. این نیز نکته مهمی است که  انقلاب ما به لحاظ شعارها، شعارهای ملی نداشت. در جایی دیدم خبرنگاری گفته بود که در بیشتر لوگوها و آرم هایی که ایرانیان ترسیم می کنند، نقشه جهان وجود دارد. به نظر می‌رسد، گاهی مواقع بیشتر از قابلیت‌هایمان، خود را نشان می‌دهیم، گویی می‌خواهیم دنیا را بگیریم و پیام جهانی داریم. در انقلاب، شعار به معنای خاص ملی گرایانه مطرح نبود و این انقلاب آن گونه که امام به عنوان رهبری و جریان های اصلی اجتماعی جامعه آن را عرضه کردند، انقلاب ملی نبود بلکه رنگ و بوی غریبی داشت. انقلابی بود که  اختصاص به یک طبقه خاص نداشت و حتی وابسته به یک ملیّت خاص هم نبود، بلکه از همان آغاز، به دنبال این بود که همه عالم را تغییر دهد. بنا به نقلی حضرت امام سال ۴۲ گفته بودند که ما در مرحله اول ایران را و بعد منطقه و بعد کل جهان را باید متحول کنیم. مردم ما نیز همین احساس را داشتند. به عنوان مثال، در جنگ تحمیلی خودشان را با صدام و عراق مواجه نمی دیدند بلکه با جهان مواجه می‌دیدند چون مواجههٔ خود را جهانی تعریف می‌کردند. و ما عملاً و صریحاً و در هر جایی و از همان نقطه آغازین، این جنبه غیر ملّی و جهان شمول را در شعارها و حرکت‌ها و رفتارهای‌مان داشته‌ایم.

یکی از جنبه‌های شگفت‌انگیز انقلاب اسلامی که حضرت امام بسیار راجع به آن صحبت می‌کردند، وحدت عجیبی بود که در تمام کشور شکل گرفته بود، بدون این که لزوماً کسی کاری در خور ایجاد این وحدت شعار و وحدت رفتار و وحدت حرکت کرده باشد. اگرچه قابلیت زیادی هم داشته باشید، ظرف یک سال ممکن نیست بتوانید کل یک کشور را هم صدا کنید. ما بعد از انقلاب، وقتی که خواستیم حرکت اجتماعی ایجاد کنیم، متوجه شدیم ایجاد حرکت اجتماعی به راحتی نیست، و اساساً حرکت اجتماعی ناممکن است مگر به دلایل خلاف. یعنی جمع کردن و متحد نمودن و وارد میدان ساختن افراد، آن هم برای اموری همچون مرگ و زندگی بسیار دشوار و حتی ناممکن است. واقعاً این پرسش وجود دارد که چگونه کل کشور به یک باره، همه یک خواست را فریاد بزنند و این آدم های متشتّت و متفرق، در این مدت کوتاه، چگونه با هم جمع و متحد شدند؟ البته این مسئله، به همه طبقاتی بودن این انقلاب مرتبط است اما بعد دیگری را نیز انعکاس می دهد. ببینید! هیچ وقت، همگان شعار یا کلامی را تکرار نمی کنند مگر این که  آن شعار یا کلام، نسبتی واقعی با وجودشان داشته باشد و بر روی عنصر یا مایه ای حقیقی در وجودشان، دست نهد و آن را استخراج نماید. چون وجود واقعی افراد مشترک است.

وجه دیگر انقلاب اسلامی، جنبه اخلاقی آن می‌باشد. یعنی آنچه معمولاً به حالت اخلاقی تظاهرات انقلاب مربوط می‌شود. گفته‌اند که در همه انقلاب‌ها، نوعی تقوامنشی و زهد، عمومی بوده است. این تقواگرایی و زهد گرایی در انقلاب سکولار فرانسه هم قابل مشاهده است. شاید باورکردنی نباشد، در فرانسه وقتی که انقلاب آغاز شد کاباره‌ها و مشروب‌فروشی‌ها و مراکز فساد را بستند. در انقلاب روسیه و چین، باز این جنبه وجود دارد. مائو رهبر انقلاب چین تا آخر عمر لباس ساده‌ای می‌پوشید و این یک نکته عجیبی است که مربوط به همه انقلاب‌ها است. این وجه اخلاقی در انقلاب ما بسیار عجیب بود. و میزانش برای کسانی که این حالت انقلاب را تجربه کرده‌اند، به حدّی است که هنوز به روشنی آن را به خاطر دارند. در دو سه سال اول انقلاب، جنبه عمومی این حالت چشمگیر بود ولی برای نیروهای خاص انقلاب، تا آخرین لحظات حیات حضرت امام، این جنبه قابل لمس و تجربه بود و آنهایی که اهلیّت داشتند آن را حس می‌کردند. در حقیقت، حتی در حادثه فوت حضرت امام و تشییع میلیونی ایشان نیز به نوعی این حالت اخلاقی و روحی را می بینیم.

زمانی که حضرت امام قطعنامهٔ ۵۹۸ را پذیرفت، کسانی که قطعنامهٔ ۵۹۸ را می‌شنیدند، در تمام مدتی که این قطعنامه از طریق رادیو خوانده می‌شد، مثل باران بهاری می‌گریستند. صرفاً یک قطعنامه بود، در آن پیام حضرت امام فرموده بودند که ما این قطعنامه را قبول کردیم. این پیام چه می‌کرد که آدم‌ها را این گونه به غلیان و جوشش آورده بود؟ بنده آن زمان، در معاونت سیاسی نخست‌وزیری بودم، همهٔ کسانی که آنجا بودند، می‌گریستند، آن هم گریه‌ای که انگار عمق وجودشان می‌گریست. در واقع این حالت روحی و اخلاقی که با آن، یک کلام یا پیامی بتواند این گونه احساسات انسانها را برانگیزاند، امر عجیبی است که مختص انقلاب اسلامی می‌باشد.

جنبهٔ دیگری که در انقلاب اسلامی نبود ولی در همه انقلاب‌های دیگر وجود داشت، این است که میزان مصائبی که انقلابات دیگر داشتند، بسیار زیاد بوده است. اساساً ادیبات ضد انقلاب در واکنش به همین مصائب از قبیل قتل و غارت و دزدی و تجاوز… شکل گرفته است. سورکین نظریه‌ای راجع به انقلابات دارد با این مفاد که انقلابات، حوادثی هستند که حیوانیت انسان در آنها ظاهر می‌شود. این نظر ناظر به این مسئله بود که انقلابات، مهارهای اجتماعی را بر می داشتند و پلیس و قدرت کنترل کننده اجتماعی عملاً از بین می‌رفت و تنها مردم باقی می‌مانند که هیچ مانعی هم در مقابل آنها وجود نداشت و از این رو در انقلاب‌های دیگر، این مردم رها شده، فجایعی از قبیل قتل و غارت و تجاوز و … به وجود می‌آوردند. اما در جریان انقلاب در ایران، با این که مردم از باب وظیفه، تمام پادگان‌ها را تصرف نمودند و تسلیحات آنها را تخلیه کردند، هرگز این گونه اتفاقات رخ نداد.

هر کدام از این انقلاب‌های دوره متأخر، حدود یک میلیون مرگ و میر داشته است، فقط قحطی و گرسنگی‌های انقلاب روسیه یا انقلاب چین و نه قتل و غارت‌هایشان مصیبت بزرگی بود، تا حدی که این اوضاع  برای انقلاب روسیه مشکل ایجاد کرد و لنین در سال های ۲۴- ۱۹۲۳ طرح اقتصادی معروف‌اش را اعلام کرد که به نوعی پذیرش سرمایه‌داری بود. روس‌ها متوجه شدند که کشور در حال فروپاشی است چون هیچ محصولی را نمی‌توانستند تولید کنند. ولی شما در انقلاب ایران، هیچ یک از این موارد را نمی‌بینید.

در همهٔ انقلابات وقتی که انقلابیون قدرت را در دست می‌گرفتند، عدهٔ زیادی را می‌کشتند. به نحوی که انقلاب روسیه و انقلاب فرانسه به گیوتین‌ها و دارهایشان معروف هستند. اما در ایران از این کشتار خبری نیست، جز این که تعداد محدودی، شاید حدود ۵۰-۴۰  نفر از رؤسا و مقامات ارشد و عالی رتبه رژیم سابق که دست‌شان به خون ملت ایران آلوده بود، به مرگ محکوم شدند.
و این قول مشهور که انقلاب‌ها، رهبران خود را می‌خورند یا قربانی می‌کنند، در مورد انقلاب اسلامی صادق نیست. برخی گمان کردند در انقلاب ما، کسانی نظیر «بازرگان» و «بنی‌صدر» مصداق این قول می‌باشند. اما این تصور درستی نیست؛ چون که اولاً  کسی آنها را نخورد و تا آخر زنده ماندند! ثانیاً، افرادی همچون بازرگان یا بنی صدر، جزء رهبران انقلاب نبودند. رهبران انقلاب از آغاز تا انتها معلوم بودند. فقط یکی از این رهبران و یا بعضی از آنها به دست مجاهدین خلق کشته شدند. حتی بالاتر از این، باید که بگوییم رهبر انقلاب تنها یک نفر بود وآن هم شخص امام بود. بقیه فقط عامل امام بودند، اسم‌شان را نباید رهبر انقلاب بگذاریم. درهر صورت، اینها برخی از مواردی است که انقلاب اسلامی ایران را از دیگر انقلابات کاملاً متفاوت می‌کند.

(س) فکر می‌کنید چیستی تفاوت انقلاب ما، مشخصاً چه چیزی است و از نظر شما منشأ این تفاوت چیست؟ و به تعبیر بهتر، آیا نظریه یا تئوری‌ای وجود دارد که توسط آن، این چیستی متفاوت تبیین شده باشد؟

(ج) حقیقت این است که تا کنون تئوری که بتواند این چنین حادثه‌ای را توضیح دهد، نداشته‌ایم و نداریم. غربی‌ها برای انقلاب فرانسه که در آن کلاً ۸۰-۷۰ هزار نفر شرکت داشتند، شاید تا کنون میلیون‌ها کتاب نوشته‌اند. اما ما دربارهٔ انقلاب اسلامی کاری انجام نداده‌ایم. تئوری هم وجود ندارد و فعلاً نمی‌دانیم که آیا این امکان وجود دارد که بتوان برای این حادثه تئوری ساخت یا نه.

با این حال، اجمالاً درباره چیستی و منشأ تفاوت انقلاب اسلامی نکاتی قابل ذکر است. در این جا، دو عنصر وجود دارد. یکی وجود دین و دیگری هم رهبری علما.

نکتهٔ مهم این است که آدمی، آنچه را که در هر نقطه‌ای از مسیر تاریخی‌اش دارد، مربوط به آن لحظهٔ تاریخی نیست، بلکه چیزی در زیر این لایهٔ تاریخی از قبل وجود داشته و تداوم یافته است و در این لحظه تاریخی ظهور کرده است. و شما در جهت ظهور این حادثه، هیچ عملی انجام نداده‌اید. چون حتی اگر می‌خواستید همین کلام‌ها و مفاهیم ساده را در جامعه ترویج کنید که در تظاهرات‌های مردمی در قالب شعار بروز یافت، نمی‌توانستید. وقت و امکانات و نیرویش را نداشتید، و نیز اجازه نمی‌دادند آنها را نشر دهید. اگر تمام لایه‌های ظاهری و تمام متغیّرهایی را که ممکن است در بخشی از این حادثه وجود داشته باشد و در بخشی دیگر نباشد، کنار بگذاریم، می‌بینیم که تنها عنصری که در اینجا ظاهر شده است، عنصر دین می‌باشد ولی در اینجا، دین جنبه لفظی ندارد. ببینید: افراد، افعال و اعمالی را انجام می‌دهند که ممکن است اصلاً پیامد و اثر واقعی آن را الان متوجه نباشند، مثلاً افراد بسیاری در مراسم‌های عزاداری شرکت می‌کنند، ولی نمی‌دانند که شرکت در این مراسم‌ها، در آینده چه اثراتی بر شخصیت و زندگی و بعد نسل‌های آتی آنها دارد. در اینجا نیز با مردمی روبرو هستیم که مناسک و اعمالی را در طول ۱۴۰۰ سال انجام داده‌اند. و اثر این مناسک و اعمال دینی در حادثهٔ انقلاب خود را نشان می‌دهد و این ظهور و حضور شعائر و نمادهای دینی در جریان انقلاب دلالت بر این دارد که حقیقتی که در اینجا از زیر این لایه‌های تاریخی سر برآورده است، با دین مرتبط است. چون اگر حقیقتی بخواهد ظاهر شود، در هنگام ظهور، لازم است قالب‌های نمادینی که پیدا می‌کند، قالب‌های نمادین متناسب با خودش باشد. از این رو، نمی‌توانیم این حقیقت را به چیز دیگری جز دین مرتبط نمائیم.

اما ایجاد این ارتباط ممکن است به اشکال مختلفی صورتبندی شود. شکل خیلی ساده‌اش به این نحو است که بگوییم مردم به دین، خدا و پیامبر و مفاهیم و امور دینی از این قبیل دعوت شدند که این امر منجر شد به ایجاد ارتباط میان دین و حقیقتی که در انقلاب ظهور یافت ولی این شکل کاملی نیست، چون این سئوال مطرح می‌شود که چرا در جاهای دیگر که دین حضور دارد و از مفاهیم دینی سخن می‌رود، این چنین حادثه‌ای اتفاق نمی‌افتد؟ مثلاً در مشروطه این اسلامیت، چه مشکلی داشت، که در آنجا نتوانست ظهور کند با این که به یک معنایی در نهضت مشروطه، هم علما بودند و هم شعارهای دینی داده می‌شد؟ بنابراین این شکل فقط جنبه دینی این حقیقت را بیان می‌کند، آن هم به صورت خام و ابتدایی.

اما از طریق مباحث علمی باید بتوانیم سازوکار و نحوهٔ استقرار و ظهور این حقیقت را در بطن انقلاب توضیح دهیم. هرچند مشخص است که این حقیقت به دیانت و نحوهٔ عمل آن در این تاریخ ۱۴۰۰ ساله مربوط است اما اینکه این حقیقت در طی این تاریخ چه روندی را طی کرده و چگونه عمل نموده است که خروجی‌اش مانند یک طوفان و یک نیروی کاملاً آماده در انقلاب اسلامی به صحنه جامعه و تاریخ آمده است، موضوعاتی است که تبیین آنها نیازمند تئوری و نظریه است. البته ممکن است ابزارهای علمی و مفهومی ما، قادر نباشند همهٔ ابعاد این مسائل را توضیح دهند.

برخی می‌گویند حقیقتی که در انقلاب ظهور یافته است، دیانت نیست بلکه امر دیگری مثل بحران اقتصادی، میل به توسعه، میل به دموکراسی و میل به آزادی بوده است که در پوشش دیانت ظاهر شده است. این نظر قابل قبولی نیست چون که اولاً باید میان میل به توسعه و دموکراسی و آزادی و قالب‌های نمادینی که این گونه امیال و خواست‌ها در چارچوب آنها بروز می‌یابند، تناسبی وجود داشته باشد، ثانیاً می‌بایست در جریان انقلاب اسلامی چیزی از این امور در شعارها و آرمان‌های مردم ظاهر می‌شد. «حکومت علی علیه السلام را برقرار می‌کنیم»، چه ربطی به دموکراسی دارد؟ اگر این امور محور انقلاب بود، باید مسیرهای دیگری می‌رفتیم.

عده‌ای می‌خواهند این امور را به انقلاب تحمیل کنند ولی تا کنون موفق نشده‌اند. ببینید: در انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۴، گروه‌هایی شعارهای دموکراسی و نظام سکولار را خیلی صریح و روشن و بدون هیچ منعی دادند و کسی هم مانع نشده بود که مردم به آنها رأی بدهند، اما مشاهده کردید که در نهایت میزان رأی‌شان چقدر بود و اگر مردم دموکراسی و نظام سکولار می‌خواستند، می‌بایست این افراد، در آن انتخابات پیروز می‌شدند.

در واقع، این نکته را در نظر نمی‌گیرند که ممکن نیست آدم‌ها، شوق‌ها و خواست‌هایشان را با امور بی‌تناسب با آن شوق‌ها و خواست‌ها بیان کنند. وقتی مردم به یک چیزی علاقه و شوق دارند، سعی می‌کنند از مسیرهای خودشان به آن شوق و علاقه دست یابند، و مسیرهای کجدار و مریز را انتخاب نمی‌کنند. چرا برای درخواست سکولاریسم و آزادی بی‌قید و شرط، به دنبال کسی راه بیفتند که کاملاً از دیانت صحبت می‌کند و صریحاً هم به روشنفکران و سکولارها، توی دهنی می‌زند؟

نکتهٔ دیگر این است که اساساً، دموکراسی و سکولاریسم با دیانت و این حقیقتی که در انقلاب ظهور یافته است، در تضاد هستند و بحث تناسب هم مطرح نیست که بخواهیم به نحوی، بین آنها تناسب برقرار کنیم و در حقیقت، اینها در نقطه مقابل هم قرار دارند.

(س) سئوال مهمی در اینجا مطرح می‌شود که انقلاب ما تا حالا ظاهراً نتوانسته است نظریهٔ اجتماعی مختص به خودش را تولید کند. اولاً موانع این تولید نظریه اجتماعی چیست و ثانیاً آیا خود این مطلب یعنی نبود نظریه اجتماعی متناسب در باب انقلاب اسلامی، مضرّ به مسیر آینده‌ای که انقلاب می‌خواهد طی نماید و به پیش ببرد، نمی‌باشد؟ چون در واقع آگاهی و خودآگاهی نسبت به چیستی این تفاوت و متفاوت بودن این حادثه، خودش در پیش‌برد تاریخ انقلاب مؤثر است و اگر در ساحت نظر، خود را متفاوت ندانیم و سعی نمائیم تاریخ و انقلاب خود را  با تئوری‌های دیگر تفسیر کنیم ممکن است که از مسیر تاریخ آینده‌مان خارج شویم، چرا که آن پشتوانه‌های وجودی و عاطفی و انگیزشی و نظری برای پیشبرد تاریخ انقلاب کمتر می‌شود.

(ج) این نکته که ما باید یک نوع فهم از سرشت متفاوت این حادثه داشته باشیم، با همان مقدماتی که شما بیان کردید، واقعاً لازم است. اما اولاً چه کسی گفته که ما فهمی از این حادثه نداریم، و ثانیاً بر فرض که قبول کنیم چنین نظریه‌ای نداریم، چه کسی گفته که در این مدت خیلی محدود، این فهم به این صورتی که مدّ نظر شما است، ایجاد شود.

در همین روایت‌های خیلی ساده و دم‌دستی که در جامعه پخش می‌شود، ممکن است نوعی فهم و درک از چیستی این تفاوت داشته باشیم. همین سخن که «امر متفاوتی هستیم»، بخشی از آن روایت است و بعضی جهات این تفاوت را هم می‌دانیم. و اساساً این فهم به اشکال مختلف وجود دارد، که بعضی از آنها کاملاً دینی است. مردم در اوایل انقلاب، بیشتر با الفاظ دینی، این حادثه را فهم و تفسیر می کردند، مثلاً به بحارالانوار و مجموعه احادیثی که بعضی از آنها مربوط به عصر ظهور بود، رجوع می‌کردند. این فهم، نوعی توضیح دینی است. اتفاقاً این توضیح، اگر سندیّت دینی‌اش صحیح باشد، برای فرد دیندار از هر توضیحی بهتر است.

ولی با این ادیبات و اصطلاحاتی که در علوم اجتماعی موجود داریم، فهم و تفسیر درخوری راجع به انقلاب نداریم. و از نظر من، این که ادیبات و ابزارهای مفهومی علوم اجتماعی موجود، امکان عرضهٔ تفسیری دربارهٔ انقلاب ما داشته باشد، محل شک است. شخصی باز همین سئوال را از من پرسید، او تصور می‌کرد که حتماً باید برای تفسیر انقلاب، یک نظریه جامعه شناختی داشته باشیم؛ به او گفتم جامعه‌شناختی به چه معنایی؟ اگر معنای موجود از جامعه شناسی منظور شما است، لزومی ندارد که راجع به انقلاب اسلامی به این معنا، نظریهٔ جامعه‌شناختی داشته باشیم و حتی چنین نظریهٔ جامعه‌شناختی‌ای هم، توضیح نظری انقلاب ما نیست. چون این نظریه‌ها مفهوم شان مشخص است، اینها توضیح درون دنیایی حوادث درون دنیایی می‌باشند. اگر در درون حادثه‌ای، امور یا عناصری وجود داشت که درون دنیایی نبود و اینها در حقیقت، عناصر اصلی و ماهوی آن حادثه را تشکیل می‌دادند، توضیح درون دنیایی این عناصر، از بین بردن حادثه است و بیان حقیقتش نیست. مثل این که شما بخواهید از دین، توضیحی جامعه شناختی ارائه دهید؛ تبیین جامعه شناختی، دین را توضیح نمی‌دهد بلکه آن را نابود می‌کند. چون در بهترین حالتش، توضیح وبری از اسلام می‌شود که مدعی است در آغاز، دیانت اسلام خالص و درست بود، بعد طبقات جنگاور که صحابه حضرت رسول (ص) بودند، دین را تعبیر و تفسیر نمودند. این دینی که به نام اسلام ظهور تاریخی یافت، دین جنگاوران است و دین الهی و اولیه نیست. دین اولیه، چیزی است و دینی که در تاریخ ظاهر شد و بسط وگسترش پیدا کرد، نیز چیز دیگری است. این توضیح دین نیست. اگر به این معنا، دنبال نظریهٔ جامعه‌شناختی باشیم، در تفسیر انقلاب ناکام خواهیم ماند. و انقلاب اسلامی بر اساس قشر و طبقه و موقعیت اقتصادی و موقعیت اجتماعی توضیح دادنی نیست.

بنابراین، ما باید به دنبال یک فلسفه اجتماعی و فلسفه تاریخی باشیم که در چارچوب آن بتوانیم این حادثه را توضیح دهیم، و دست‌یابی به چنین فلسفه‌ای زمان می‌برد. چون به قول کوهن، کار تحولات علمی یا انقلابات علمی که ایجاد چنین فلسفهٔ اجتماعی‌ای هم یک نوع انقلاب علمی است، تحولات برون سرمشقی و زمان‌بر می‌باشد. به عبارت دیگر، اگر بخواهیم در قالب یک سرمشق موجود، نظری را تغییر دهیم و دیدگاه جدیدی را ارائه دهیم، به سهولت امکان پذیر است. به طور مثال، بعد از انقلاب اسلامی، تمام نظریه‌های انقلاب تغییر یافته و نسل جدیدی از نظریه‌های انقلاب به وجود آمده است، ولی این نظریات نمی‌توانند انقلاب اسلامی را توضیح دهند. برای توضیح انقلاب اسلامی، بایستی تغییر سرمشقی و انقلابی نظری در حوزهٔ علوم اجتماعی ایجاد شود و این زمان می‌برد چون تحولات سرمشقی اساساً در اختیار افراد نیست، مثل تحولات درون سرمشقی نیست که مسیر و ابعاد آنها مشخص و معلوم باشد و افراد می‌دانند باید به کدام سمت بروند و چه کاری انجام دهند. تحولات برون سرمشقی که بنیان علم جدید یا فهم جدیدی را می‌گذارد، مشخص نیست که در چه جهتی حرکت می‌کند و به کدام نقطه منتهی می‌شود و از چه طریقی به‌پیش می‌رود.

و البته بنده در این زمینه، به جاهایی رسیده‌ام و حرف‌هایی دارم که اتفاقاً مستند به نظرات متفکران جامعه‌شناسی می‌باشد. تصور می‌کنم که  انقلاب اسلامی و سرشت متفاوت آن، رویدادی است که آنها می‌توانستند آن را درک کنند ولی فکر سکولاریستی‌شان، چنین اجازه‌ای به آنها نداده است، و ما توانسته‌ایم  آن را ببینیم و درک کنیم، و بر اساس همین فهم و درک حاصل از انقلاب، این امکان وجود دارد که به یک فلسفه تاریخ متفاوتی دست یابیم و در چارچوب این فلسفه، باید نگاه دیگری به کل تاریخ بشری بیفکنیم و به نحو دیگری آن را فهم کنیم. و با این نگاه، احتمالاً انقلاب اسلامی هم معنای دیگری خواهد داد.

(س) همان‌طور که شما فرمودید، انقلاب اسلامی، حادثهٔ متفاوتی است و به نحوی افراد دیگری نظیر فوکو، به این متفاوت بودن، پی بردند و  چیزی که برای فوکو حائز اهمیت بود همین تفاوت بود. و نکته این است که آیا از چیستی این تفاوت می‌توانیم یک تفسیر وجود شناسانه متفاوتی داشته باشیم؟

(ج) بله! عرض کردم که باید به سمت یک تفسیر فلسفی وجودشناسانه برویم و فلسفه تاریخ و فلسفه اجتماعی دیگری داشته باشیم، که در درون آن بتوانیم این حادثه را، در قالب یک نظریه اجتماعی صورت‌بندی کنیم. چون همه تئوری‌های جامعه‌شناسی از دل فلسفه‌های اجتماعی و فلسفه‌های تاریخی بیرون آمده‌اند. هابز و روسو و هگل و دیگران در حوزه فلسفه تاریخ  نظریاتی داده‌اند که بر اساس آنها، نظریات اجتماعی مارکس و کنت و دورکیم سر برآورده است. بنابراین ما لازم است یک فلسفه‌های سیاسی-اجتماعی و تاریخی متفاوتی داشته باشیم.

(س) این فلسفهٔ سیاسی- اجتماعی متفاوت، دقیقاً چه نسبتی با سنت دینی دارد که در انقلاب اسلامی نمود یافته است؟

(ج) مگر ما قرار است با آن سنت ارتباط داشته باشیم؟ لزومی ندارد که با آن سنت ارتباط داشته باشیم، ضرورتی ندارد که تئوری‌ها با اشیاء و اموری که در جهان سنت دینی وجود دارند، نسبت خاصی داشته باشند، بلکه باید با کارشان و فعالیت‌شان ارتباط داشته باشیم و نه با خودشان.

(س) منظورم این است که اگر ما به دنبال فلسفه تاریخ یا فلسفه وجودی متفاوت و دیگری هستیم به این معنا است که این فلسفه‌ها، تجددی و غربی نیستند؟

(ج) غربی بودن و غربی نبودن این فلسفه‌ها، به مفاد تعریف شما از غربی بودن برمی‌گردد. نفس غربی بودن که اهمیتی ندارد، غربی بودن به چه معنایی منظور شما است؟ اگر منظورتان از غربی بودن، سکولاریستی بودن است، لزوماً  این فلسفهٔ تاریخ و فلسفه اجتماعی متفاوت، سکولاریستی نیست. به عنوان مثال، فوکو از مناظر و زوایه‌هایی به جهان نگاه می‌کند که غرب آنها را کنار گذاشته است و در موضع دیگری‌ها و حاشیه‌های غرب قرار گرفته است. بنابراین، یکی از این حواشی که برایش جالب بوده است، انقلاب ما بود و حاشیهٔ دیگر معنا و معنویت. این یکی از حاشیه‌هایی است که در قدرت و سیاست غرب تبیین و تعریف نشده است. فوکو به این حاشیه‌ها، توجه نشان داده است، ولی نتوانسته است آنها را به لحاظ نظری توضیح دهد. فوکو توصیف خوبی از انقلاب دارد و توانسته است خوب ببیند و متوجه شود، ولی راجع به انقلاب اسلامی هیچ تئوری‌اس ندارد و با مبنای تئوریک خودش درباره انقلاب کاری نکرده است.

برچسب: امام خمینی, انقلاب اسلامی, جامعه‌شناسی انقلاب, مشروطه, نظریه, کانون اندیشه جوان
تحت دسته مصاحبه‌ها | دنبالک | RSS نظرات | نظر شما

قبلی: سخنرانی کچویان و رهدار:رهبران، نخبگان و مردم در انقلاب اسلامی ایران
بعدی: دوقدم مانده به صبح: نیاز به نظریه‌پردازی