۱۳۸۷-۰۶-۱۵
گفتگویی در باب فمینیسم
متنی که در ادامه میآید، گفتگوی مجلهٔ حوراء با حسین کچویان است که در شمارهٔ ۲۷ آن، فروردین و اردیبهشت ۱۳۸۷ بهچاپ رسیده است. «(س)» نشانهٔ سؤال و «(ج)» جواب است.
(س) بسیاری اعتقاد دارند که فمینیسم یک جنبش بودهاست. با توجه به مصادیق آن در دانشگاهها و مراکز فرهنگی و تأثیر آن در تصمیمگیریها در سطوح داخلی و بینالمللی، فمینیسم یک جنبش است یا یک نظریهپردازی؟
(ج) به نظر من وضعیت فمینیسم شبیه مارکسیسم است، با دو تفاوت اساسی:
۱) اساسیترین تفاوت آنها این است که فمینیسم به عنوان یک جنبش، سریعتر از مارکسیسم افول و زوال داشت.
۲) تفاوت دیگر اینکه مارکسیسم در یک دورهٔ تاریخی معین، آثار حجیمی در جهان ایجاد کرد؛ اما دیرپا نبود و لیکن فمینیسم با اینکه مانند مارکسیسم به طور ملموس ساخت خاصی را ایجاد نکرد، اما ترکیباتی در نظام اجتماعی غرب، بر جای گذاشت که دلایلش هم به تفاوتی که میان این دو وجود دارد، برمیگردد. مارکسیسم حداقل در مراحل اولیه- مارکسیسم غیر اروپایی و قبل از جنگ جهانی دوم- تقابل حادّی با سیستمهای سیاسی موجود غرب داشت؛ اما فمینیسم در دل همین سیستمها و همراه با آنها رشد کرد؛ و شاید به همین دلیل هم دیرپاتر بود. البته بنده معتقدم که چپ دورهٔ بعد از جنگ جهانی دوم هم وضعیتی شبیه به دوره فمینیسم دارد. در حقیقت علیرغم حرکت اولیه مارکسیسم و تقابل آن با نظام سرمایهداری و تجددخواهی، در مراحل بعدی به صورت جزیی از عنصر تجدد درآمد، هر چند که با سیستمهای سیاسی کمی فاصله داشت. اکنون اگر این تشابه را بپذیریم، مارکسیسم بعد از دورهای، بالاخص الآن به یک مکتب، نحله و گرایش دانشگاهی تبدیل شدهاست. در یک دورهای گرایش روشنفکری بود و سطح بیشتری از دانشگاه را تحت پوشش قرار میداد و در حال حاضر، علیرغم کتابهای زیادی که در مورد مارکسیسم چاپ میشود این مکتب فقط به عنوان یک نحله مطرح است؛ مثل کارهایی که در زمنیه فلسفه ارسطو وجود دارد و خیلی در فضای عمومی جامعه وجود ندارد و فقط گروههای خاصی درباره آن کار میکنند. فمینیسم در دوره دوم مطرح و عمده شد و بعدها به طور معمول، تاریخسازی شد و اکنون صرفنظر از اینکه این تاریخسازی صحیح است یا خیر، فمینیسم در دورهٔ دوم به جریان عمده تبدیل شدهاست و وجهه جنبشی آن بسیار زود (ظرف ۲۰ الی ۳۰ سال یعنی در اواخر دههٔ ۸۰ و اوایل دههٔ ۹۰ میلادی) با ظهور جریانهای معارض و گرایشهای معکوس در کل دنیا، و از جمله غرب، افول کرده یا در حال افول است.
البته فمینیسم از ابتدا مشکلات حادّی داشت که نمیتوانست گستردگی مارکسیسم را تجربه کند. به دلایل مختلفی که اکنون در مقام طرح آن نیستیم. بعد از این افول جنبش، نیروهایی در جهان بویژه درسازمانهای جهانی به وجود آمد که خط پیشرو تجدد و روشنفکری در آنجا متمرکز شد. مثل یونسکو یا سازمان بهداشت جهانی یا نهادهای دیگری که این نهادها فعالیتهایی در جهت تحقق ایدهالهای فمینیستی انجام میدهند؛ اما خودشان هم در جهان - بالاخص در جهان سوم یا غیر غربی- زیاد مایل نیستند به عنوان فمینیسم معرفی شوند بنابراین ایدههای جدیدی را تحت عنوان حقوق بشر و معانی عمومیتری مطرح میکنند و برنامههای فمینیستی را تحت پوشش همین ایدهها پیش میبرند. یکی از توفیقات مهم فمینیسم و تفاوت عمدهاش با مارکسیسم در بعد نظری است که هرچه جلوتر آمد، قویتر شد، به طوری که ما هیچ جریانی را نداشته و نداریم که حوزههای فکری و علمی را به این سرعت درنوردیده باشد و در هر جایی خودش را به عنوان یک جریان فکری تثبیت کرده باشد. به نظرم میرسد که این جنبه فمینیسم غالب است و باز تقریباً در شکل مارکسیسم است، البته هنوز محدود به بخشهایی از دانشگاه نیست و هنوز بخشهایی از جریانهای روشنفکری به خصوص در کشورهای غیرغربی، این ابعاد نظری را، به قول خودشان، در شاخههای آکادمیک جنبش فمینیسم دنبال میکنند؛ اما اکنون در جهان، وجه نظری فمینیسم غالب است.
(س) به نظر جنابعالی اکنون جنبهٔ جنبشی این نظریه محدود شدهاست آیا میتوان گفت که تأثیر آن نیز بر جوامع کم شده است؟
(ج) فمینیستها حرفهایی را مطرح کردند که بر خلاف مارکسیسم، محدود به ساختارهای تاریخی-اجتماعی خاصی نبود. مارکسیسم در زمان مطرح شدنش روی مسئلهٔ ساخت سرمایهداری و تبعاتش روی قشری مثل قشر کارگر، سرمایهگذاری کرد؛ اما بعدها تحولات اجتماعی-ساختاری آنها را بیربط کرد و مارکسیسم به عنوان یک جنبش موضوعیت خود را هم در غرب و هم در شرق از دست داد. مسئله زن و مرد به اشکال مختلف در تاریخ مطرح بوده و مربوط به دوره و زمان خاصی نیست. مسایل زنان و مردها به اشکال مختلف مطرح بودهاست و این مسایل وجهه تاریخی ندارد، در نتیجه دگرگونیهای ساختاری در غرب، شاید آن را خیلی بلا موضوع نکند؛ بالاخص در شکلهای رادیکالی که فمینیستها مطرح میکنند؛ چون در بعضی جنبهها ممکن است بلاموضوع شود، مثل مسئله حقوق یا در حوزه اقتصاد، آنقدر سیستم عوض شود که زنان موقعیت مشابهی با مردان پیدا کنند ولی شکلهای رادیکالی که فمینیستها در حوزهٔ نظری مطرح میکنند شاید هیچ وقت شبیه مارکسیسم نشود، در عین حال که آثار مستقیم و غیر مستقیم آن وجود دارد و آثار مستقیماش را هم شما میبینید مثل اینکه در هر کجای جهان و در هر مجمعی که صحبت میشود به بعد زنانگی زنان توجه میشود که این اثر فمینیسم است که اثر آن در سیاستها، برنامهها، حرکتها و حتی در کنوانسیونهای مختلف جهانی مشاهده میشود. پس فمینیسم به طور مطلق افول نکردهاست. من فکر نمیکنم به طور مطلق هم افول کند هر چند که دیگر کمتر در چارچوب فمینیسم جلو میرود؛ بلکه بیشتر با عنوانهایی مثل مسئله عمومی زنان و در یک حالت غیرایدئولوژیک و غیر فلسفی دنبال خواهد شد.
(س) جریانهای معکوسی که در اواخر دههٔ ۸۰ و ۹۰ بر علیه فمینیسم به وجود آمدند چه جریانهایی بودند؟
(س) جریانهای معکوس، مثلاً همین نهضت «مادری» یا جریانهایی که در امریکا مانع پیشبرد دیدگاه فمینیسم در صحنههای سیاسی و جلوگیری از تصویب لوایح شدند، جریانهای مختلفی بودند که از درون خود جنبش فمینیستی آغاز شد. جنبش فمینیستی به یک معنا، جنبشی منطقی و شسته و رفته نبود و واکنشهای مختلفی ایجاد میکرد، شاید به دلیل ماهیت حرفها یا ایدههای عجیبی بود که مطرح میکردند، مثلاً فریدمن کسی بود که موج دوم فمینیسم را به راه انداخت. در موج سوم و در میان خود فمینیستها ایدههایی شکل گرفت که مثلاً میگفتند که ما خیانت کردهایم و مسیر درستی را دنبال نکردهایم، یعنی در اصل جریانهای معارض با فمینیسم از درون خود فمینیستها آغاز شد و دائماً ادامه پیدا کرد. ضمن اینکه جریانهایی هم از بیرون بوجود آمد که از خود غرب نشأت میگرفت که رویکردی به شدت سنتی داشت، مثلاً من شاهد بودم که بعضاً در کشوری مثل انگلیس، بعضی از جریانها وجود داشتند که نه تنها حرف فمینیستها را قبول نمیکردند، بلکه در مقام ازدواج به برخی از متون قرون وسطای مسیحیت توسل میجستند و بر اساس آن عمل میکردند؛ مثلاً در این متون ذکر میشد که زن نسبت به مرد یک نوع حالت بردگی دارد، یا عقدنامههایی را که میخواندند تأکید زیادی بر میزان اطاعت و تبعیت زن از مرد داشت. اصولاً ما در کل جهان غرب، تحولاتی را شاهد بودهایم؛ از جمله اعادهٔ جریانهای دینی که اینها فضایی را به صورت کلی ایجاد کردند و از طرفی، خود فمینیستها وضعیتی را به طور خاص به وجود آورد که نتایج و تبعاتی داشت که خیلی خشنود کننده نبود، مثلاً روی اشتغال تکیه کرده بودند و در نتیجه نقشهای زن در خانواده و مادری، مغفول واقع شده بود و گاهی هم مورد نقد شدید قرار میگرفت. بعد هم کسانی که به این آرمان پیوسته بودند مثل زنان طبقه متوسط و دیگران که از این منظر احساس سرخوردگی میکردند و احساس میکردند بسیاری از امور مثبت خانوادگیشان را از دست دادهاند و اینها همه تبدیل به جریانهای معکوس شد. در کشور ما هم چنین جریانهایی در یک فضای کلی به وجود آمد که مجموعاً موجی را به طور برعکس ایجاد کرد و به نظر من همین موج در افول فمینیسم خیلی مؤثر بود، هر چند که سازمانیافته نبود و به شکلهای جزیی و پراکنده ظاهر میشد؛ اما در از بین بردن فضای مستعدی که فمینیسم روی آن کار میکرد، خیلی مؤثر بود.
(س) در آن تشابهی که شما بین فمینیسم و مارکسیسم مطرح کردید آیا منظورتان این بود که آنها خاصیت جنبشی خود را زود از دست دادند یا تفاوت دیگری نیز مطرح است؟
(ج) شاید تشابهی را که مطرح کردم با توجه به ذهنیتی بود که داشتم؛ اما معمولاً به فمینیسم به عنوان یک ایدئولوژی توجه نمیشود و بعضیها معتقدند یک نظریه علمی یا یک جریان علمی- تجربی است. متأسفانه هیچ جریان ایدئولوژیک دیگری نداریم که بتوانیم با فمینیسم مقایسه کنیم، مگر همین جریان مارکسیسم و سوسیالیسم که به عنوان حاشیهٔ مارکسیسم و شبیه مارکسیسم است که در تقابل با ساختارهای موجود قرار دارد و به یک معنا ریشه در خود غرب دارد و در عین حال در تعارض با سیستمهای موجود است. جهات مشابه زیادی بین این دو وجود دارد و به همین دلیل از این مقایسه شروع کردم.
(س) اگر این بحث را داخلی کنیم، در فضای فعلی کشور ما چگونهاست. فمینیسم در اینجا هم تابع همان جریان است یا نظریه جدیدی به وجود آمده است؟
(ج) من یک اعتقاد کلی در مورد تجدد و جریانهای آن دارم که مبنای پاسخ شماست. یک متفکر در دههٔ ۷۰ میلادی در غرب کتابی نوشت تحت عنوان «ما هرگز مدرن نبودیم». ایشان در مورد تجربه غربیها این سخن را گفته بود که من معتقدم مدرن بودن چون یک وضعیت تاریخی یا وضعیت وجودی خاصی است، شرایطش بعد از تجربه غرب در هیچ جا ممکن نبوده و نیست. مدرن بودن مثل متدین بودن نیست، هر چند که از جهتی معتقدم شبیه یک دین است و از این جهت فکر میکنم تحت هیچ شرایط دیگری این امکان برای مردم دیگری وجود نداشته باشد که مدرن شوند، البته آلوده به مدرنیته و حواشیاش میشوند؛ اما به هیچ وجه مدرن نمیشوند که این در مورد مارکسیسم هم وجود داشت. همهٔ جریانهایی که ما در کشورمان داریم؛ مثل مارکسیسم و فمینیسم، از غرب ریشه گرفته است؛ همان طور که مارکسیسم در کشور ما به یک امر مبتذل تبدیل شد و با مشابهتسازهای سطحی، گسترش و بسط پیدا کرد، فمینیسم هم همینطور شد، البته عمیقتر و نه به شکل مبتذل مارکسیسم.
مثلاً مفهوم خاص کارگر در نظام سرمایهداری مطرح بود که در کشورهایی مثل ما به مسئله جنگ فقیر و غنی تبدیل شد و بستر رشد مارکسیسم شد در صورتی که به مارکسیسم ربطی نداشت و این بحثها، بحثهایی بود که قبل از مارکسیسم هم در همه جای دنیا و در همهجای تاریخ وجود داشتند. مارکسیسم تفسیر خاصی از جنگ فقیر و غنی داشت؛ اما در کشور ما در واقع همان بستر عمومی که هر عقیدهای، هر فکری و هر ایدئولوژی میتوانست رویش سوار بشود ظهور یافت. فمینیسم هم همینطور است. فمینیسم هم در معنای تئوریک و دقیق خودش فقط به فضای تجربی تمدن غرب ربط دارد و در آنجا معنا مییابد و قابل درک است، لیکن مسایل مشابهی وجود دارد که بستری میشود برای پیدا شدن زمینهٔ اشتراک در جاهای دیگر و بعد تحریک به گرایش به این جنبش. در ایران، این مسئله از زمان مشروطه تا اکنون که جریانهای فمینیستی مطرح شده، تحت تأثیر فمینیسم موجود در خارج از کشور بودهاند. اما در کشورمان به لحاظ رابطه با تجدد، وضعیت پیچیدهای وجود دارد؛ چون معمولاً ما از سیر تجدد عقب میمانیم، قبل از رسیدن به آن، تجدد از دست ما میگریزد؛ مثلاً موج اول مدرنیته در غرب آمد و تمام شد؛ اما ما تازه با آن مواجه میشویم و هنوز به اواخر این موج نرسیده، در غرب پست مدرن آغاز میشود؛ در نتیجه یک وضع آشفته و پریشانی را برایمان ایجاد میکند. به همین دلیل ما وقتی به فمینیسم رسیدیم که در جهان نقدهای عجیبی نسبت به این جریان وجود داشت، در نتیجه فمینیستهای ما دچار مشکلات حادّی شدند؛ از جمله اینکه مجبور بودند فمینیست بودن خودشان را انکار کند. به همین دلیل است که ما وضعیت موجود را میبینیم و الا در اصل جریانهای داخلی کشور ما کاملاً از جریانهای غرب تأثیر میگیرند و تداوم و ادامه آنها هستند.
(س) ارتباط فمینیسم با حاکمیت کشور چگونه است؟ مثلاً اینکه حکومتی مارکسیسم ر بپذیرد یا رد کند یا با آن مبارزه کند در سیر پیشرفت یا اضمحلال آن تأثیرگذار است. آیا فمینیسم هم این ارتباط را دارد؟ یعنی همچنان که ممکن بود مارکسیسم به تغیر حکومتها بیانجامد، آیا فمینیسم همچنین بستری دارد یا خیر؟
(ج) سئوال شما این است که ظرفیتهای فمینیسم به لحاظ سیاسی-اجتماعی چقدر است؟ ظرفیتهای فمینیسم هیچ جای دنیا به لحاظ سیاسی-اجتماعی آن قدر نیست که سیستمها را عوض کند. فمینیسم بر عکس مارکسیسم هیچ جا نمیتواند بیشتر از یک جریان و جنبش اقلیت باشد. علتش این است که به لحاظ اجتماعی روی شکافی سرمایهگذاری کرده که این شکاف در بهترین حالت نصف جامعهاست و معمولاً هم این بهترین حالت موجود نبودهاست. یعنی همهٔ زنان، گرایش به فمینیسم نداشتهاند، در حالیکه مارکسیسم روی کارگران سرمایهگذاری کرد که بخش عمدهای از یک جامعه را تشکیل میدادند و میتوانستند اکثریت قابل توجهی را به وجود بیاورند و در عین حال گروههای دیگری را از جریانهای دیگر جامعه به بخشهای خود جلب کنند؛ زیرا مسئله فقر و غنا و عدالت است و سایر مقولات حساس دیگر؛ اما آن چیزی که در ذهن بندهاست، اینکه مارکسیسم بعد از ورود در کشورهایی مثل کشور ما و صرف نظر از داوریهای تاریخی، به طور کلی نقش مثبتی ایجاد کرد یعنی در جنبش و جریانات مبارزات ضدامپریالیستی که مشکل کشور ما بود، تحریک و تهییج و به طور کلی نقش خوبی ایفا کرد. البته فمینیسم چنین نقشی نداشتهاست. فمینیسم اساساً هیچ نقش مثبتی ایجاد نکرده، بلکه بر عکس، این جریان در زمان طاغوت خیلی امکان ظهور داشت، چون با اینکه سیستم طاغوت وابسته به غرب بود و مارکسیستها هم با آن مخالف بودند، فمینیستها بسیار بستر رشد داشتند و حتی در حال حاضر هم که فمینیستها تاریخنویسی میکنند با رضایت از آن زمان تعریف میکنند.
(س) در بحث تنوع گفتمانهای فمینیستی این سئوال مطرح است که از بین این گفتمانها نوعی وفاق و آموزههای کلی را میتوان بیرون کشید یا خیر؟ آیا بین این گروهها انسجامی وجود دارد؟
(ج) من معتقدم که اگر بخواهیم فمینیسم را بر اساس گفتمان فمینیستی بفهمیم، نه تنها نمیتوانیم یک مبنای مشترک که بشود اینها را در کنار هم جمع کرد؛ پیدا کنیم بلکه حتی یک موضوع مشترک برای فکر کردن هم ندارند؛ زیرا فمینیستها حتی در مورد مسئلهٔ کلمه «زن»، متفق نیستند و معلوم نیست آنچه که آنها بر سرش اختلاف دارند چیست؟ آیا وجه بیولوژیکی دارد یا نه و یا چه خصوصیاتی دارد؟ به طور طبیعی این منجر به ایجاد جریانهای مختلفی میشود. من درباره فمینیسم یک تعمقی دارم و آن اینکه به نظر هیچ جریان و گرایش ایدئولوژیکی به اندازه فمینیسم ایدئولوژی ندارد. بدین معنا که اگر ایدئولوژی را به معنای خاصی که به طور معمول ریشه مارکسیستی دارد یا به معنای آن اندیشههایی که پیوند با اندیشهها و ساختارهای اجتماعی دارند، بگیریم و بگوییم ایدئولوژیها آن تفکرات و اندیشههایی هستند که به اعتبار موقعیت اجتماعی خاص، ایجاد میشوند؛ مثلاً کسی که بورژواست به بیان مارکسیستی در ساختار اجتماعی صاحب جایگاه خاصی است و فکر خاصی پیدا میکند و این میشود یک فکر ایدئولوژیک. کارگر یک جایگاه خاصی دارد و میشود ایدئولوژیک. در میان فمینیستها این اتفاق به شدت وجود دارد به نحوی که نه تنها فمینیسم سیال داریم که فمینیسمهای شرقی ابداع کردند، یا مثلاً فمینیست سرخپوستی و… بلکه به تعداد زنانی که نظریهپردازی کردهاند نظریه فمینیستی وجود دارد. یعنی هر کدام از اینها هر جا که بودند به لحاظ اجتماعی طبقههای مختلفی داشتهاند، طبقه متوسط، مرفه یا فقیر هر کدام یک ایدئولوژی ایجاد کردهاند یعنی به تعداد این آدمها ایدئولوژی فمینیستی وجود دارد که گویی یک حالت هیجانی و احساسی و یک سری تعلقات خاطر خاص، آنها را جلو میبردهاست و همگیشان قصد داشتند بدون توجه به درستی یا نادرستی زمان و مکان و… مطلبشان را پیش ببرند؛ در نتیجه فراتر از اینها ما با نوعی به هم ریختگی مواجه میشویم که در مکاتب دیگر وجود ندارد. تکثر به تعداد آدمها یک به هم ریختگی در مطالعه فمینیسم ایجاد کردهاست.
شما هیچ جنبش یا نظریهای را در دنیا با این شکل پیدا نمیکنید. فمینیستها در کل دنیا به سرعت دیده میشوند. مثلاً در سیاستگذاریها، برنامهها و… شاخه دواندهاند. در دانشگاه چه در دورهٔ گذشته و چه حالا وجود دارند و فعالیت میکنند و اثر میگذارند. در نهضتهای حقوق بشری و…
(س) ما در بسیاری از نظریهها میبینیم که به خاطر ذاتشان، نظریه پردازان بزرگی دارند. در غرب هم آدمهای بزرگی دارد؛ اما آیا فمینیسم هم نظریهپرداز بزرگی حداقل در طول تاریخش داشتهاست و یا اصلاً در ذاتش این استعداد وجود دارد که بتواند نظریه پرداز بزرگی داشته باشد؟
(ج) البته مسئله تا حدودی موضوعیت دارد. من احساس میکنم فمینیسم چه در گذشته و چه در آینده نمیتواند نظریهپردازی به آن معنا داشته باشد. فمینیسم اصلاً هم در وجه نظری و هم در وجه عملی در فضایی رشد کرد که ما به آن میگوییم «مابعد تجدد»، «پست مدرنیسم» و…در این فضای گفتمان فمینیستی، فمینیستها همدیگر را تقویت و تأیید میکردند؛ اما فمینیستها روی مواردی دست گذاشتند که جریانهای رادیکال تعریف کننده فمینیسم بودند. جریانهای معتدل آنان، بنیانهای مهمی را در هستی انسان، مورد سئوال قرار میداد و همین منشأیی میشد که با اینکه حرفها برای آدمها جالب توجه بود؛ اما خیلی خشنود کننده نباشد. یکی از اساتید بر این عقیده بود که پستمدرنها برای مطالعه بسیار هیجان انگیزند؛ ام برای همراهی کردن و بر اساس تفکراتشان فکر کردن چنین پتانسیلی ندارند. به همین دلیل پستمدرنیسم با اینکه فضای بسیار جدیدی را ایجاد کرد؛ اما اغلب آدمها به دنبال گریز از آن بودند؛ زیرا از مسایل حادی که در زندگی و معرفت بشری ایجاد میکرد، به راحتی نمیشد عبور کرد. فمینیستها حرفهایی زدند که از یک جهت بسیار هیجان انگیز بود، هم در صحنهٔ نظری و هم در صحنهٔ عملی، روی مقولهٔ جنسیت دستگذاشتند و گفتند همهٔ عالم به واسطهٔ این فاکتور عوض میشود و ما باید متفاوت ببینیم و تلاش هم میکردند تئوریپردازی کنند؛ اما این شکافی که به واقع درعالم ایجاد کردند و آن وضعیت خروجی دیده شده از آنها درصحنهٔ عملی یک جور دلزدگی ایجاد میکرد و میکند و به نظر برخی اذیتکنندهاست و آدم را به هم میریزد. اینها متفکران بزرگی داشتهاند که اثرگذار بودهاند؛ اما اینگونه نبوده که خودشان با مبانی ودر بستر فمینیسم پیش بروند. بعضی از فرانسویها مثل «ایریگاری» یا «کریستوآ» که آدمهای بزرگی هستند و در مجمع متفکرین دنیا قابل طرح هستند به دلیل همان مبانی فمینیسم، خود را فمینیسم نمیدانند. اما فمینیستهایی وجود دارند که مطرح باشند. ولی فمینیسم، متفکرانی مثل مارکس نداشته و لزوماً بر غولها سوار نبوده و نیست. و روی جزایر پراکندهای که در اینجا و آنجا شکل گرفته، متکی بوده و هست.
(س) نظر شما در مورد نظریههای آنتی فمینیستی چیست؟ به نظر میرسد که دیدگاههای ضعیفی در این زمنیه وجود دارد که خیلی قابل طرح نیستند.
(ج) به نظرم میرسد این مطلب و این وضعیت، ناشی از خود وضعیت فمینیسم است نه ناشی از وضعیت مقابلش. فمینیستها یک فرضی ایجاد کردند بدون اینکه راجع به آن پیش فرض، سخنی بگویند و همهٔ عالم را طبق این پیشفرضهای سست خود تعبیر و تفسیر میکردند و این پیشفرضها هم هر روز تغییر میکرد. وقتی چنین وضعی را میبینید، احساس خوبی نخواهید داشت، در نتیجه خیلی آنجریان را جدی نمیگیرند. به همین دلیل بنده به نظرم میرسد این عکسالعمل جنبشهای دیگر به خاطر جدی نبودن جریان فمینیسم است اگر این جریان، جریان جدیای بود، باید آدمهای بزرگی در مقابلشان ظاهر میشدند؛ اما چون فقط یک جریان ایدئولوژیک است که برخی از حرفهایی که زده، مثلاً اینکه در شناخت، عاطفه و احساس هم نقش دارد، در برههای از زمان اثر گذار بوده؛ ام دیگر اثرگذاری خود را از دست دادهاست از این رو نمیتوان آن را یک جریان قوی دانست که بتواند منتقدین قویای نیز داشته باشد؛. بزرگی در سرعت رشد فمینیسم به معنای مطرح کردن حرف و کلام پایدار و غیر قابل نقص نیست. منظورم از بخشی که اول مطرح کردم، این بود که فمینیسم به طور عجیب به سرعت رشد کرد و علت بخشی از این رشد سریع، حمایت ساختارهای غرب از این جریان بود. قضیه پست مدرن و فضایی که فمینیسم در آن رشد کرده، فضایی بود که انگار کل سیستمهای موجود در غرب همراهش بودند. مثلاً مسئلهٔ «انقلاب جنسیتی» به گونهای بود که انگار سیستم سرمایهداری منتظر این مسئله بود. همراهی این سیستم با این مسئله، باعث شد که در مدت کوتاهی به یک جریان دانشگاهی تبدیل شود. چه منابع عظیمی به لحاظ مالی خرج شد و همین همراهی سبب شد که فمینیسم خیلی سریع و در زمان کوتاه به یک جریان آکادمیک تبدیل بشود. از سال ۱۸۴۸ که مانیفست مارکسیستی نوشته شد تا ۱۹۶۰ اصلاً به عنوان یک جریان دانشگاهی، اجازه حضور در دانشگاه را نداشت و تا بعد از جنگ جهانی دوم با مارکسیستها برخورد میشد ولی در مورد فمینیسم شما نه تنها چنین عکسالعملی را نمیبینید بلکه کل سیستم با آن همراهی میکند که این به رشد سریع فمینیسم کمک بسیاری کرد. فمینیسم به این معنا بزرگ است ولی این به معنای برخورداری از حرفهای عمیق و استدلالهای پایدار و سنگین و وزین و متین نیست. بعضی از سئوالات مطرح شدهشان، طرح سئوالات خوبی بود و یک عده هم به آنها مشغول شدند؛ مثل سایر جریانها و گرایشهای دیگر که در دنیا وجود دارد. برای دنیا اهمیت فمینیسم به اندازهای که برای ما اهمیت دارد، نیست و به نظر من ضعیف بودن نقدهای پیرامون فمینیسم به این خاطر است که جریانهای فمینیستی، جریانهای جدیای نبودهاند و یا حداقل اینکه منتقدین بزرگ آنها را جدی نمیگرفتهاند. شاید به انداهای که فمینیسم برای ما مهم است برای دنیا مهم نیست.
(س) در کتابهای حوزههای مختلف اجتماعی و سیاسی جنبش فمینیسم به عنوان جنبشی معرفی شده که تمام حوزههای علوم انسانی را تحت تأثیر قرار داده که تا حدودی هم شما به آن اشاره کردید آیا این تأثیر به لحاظ قوت نقدی- نظریهپردازی جنبش فمینیستی است یا منشأ دیگری دارد؟
(ج) نکات همانهایی است که گفته شد. فمینیستها حرفهای جالبی زدند که در علوم انسانی هم به نحوی زمینهٔ طرح این موضوعات وجود دارد؛ اما بنده فکر نمیکنم مسئله به لحاظ قوت نظریهپردازی باشد. مسایلی که مطرح کردند و تلنگرهایی که زدند به یک وجوهی اثر داشت. مثلاً شما دیگر الآن در هیچ کتاب انگلیسی نمیبینید که وقتی ضمیر میآید she و he با هم آورده نشود و میتوان آن را از تأثیرات فمینیسم دانست؛ اما این اثر خیلی مهم نیست. در واقع چنین اثرهایی اصلاً عمیق نیستند.
(س) آیا میتوان آنچه را که باعث تأثیرگذاری فمینیسم در برخی عرصهها شد جریانهای سرمایهداری و پستمدرنیسم دانست؟
(ج) در واقع سئوال شما این است که چطور شد که فمینیسم اینطور اثر داشت؟ اثر داشتن فمینیسم به نظر بنده به این برمیگردد که سازگار با کل ساختار نهادی و ساختار نظری تجدد بود. بنیان تجدد به قول «اگنس هلر» آزادی است و اثر این ارزش بنیادین این تمدن این بوده که دائماً هر ساختار و نظم و نسقی را به هم بزند و اینکه وضعیتی را برای انسان ایجاد کند که هیچ تقیّدی به هیچ چیز نداشته باشد و فمینیسم در حادترین شکلش این کار را انجام میدهد، مثلاً پست مدرنیسم معرفت را نسبی میکند، محدودیتهای حقیقی، ویژگیهای طبیعی و ذاتی را از بین میبرد، فمینیسم درست در همین جا خود را نشان میدهد و ابراز وجود میکند و آخرین وجه بنیادی را که ممکن است تقیدهایی را ایجاد کند یعنی مثل زن بودن یا مرد بودن را مورد انتقاد قرار میدهد زیرا این تفاوتها ممکن است در حیات اجتماعی محدودیتهایی را ایجاد کند و مفهوم آزادی از این ایده که ساختارهای اجتماعی در جهت رهایی هر چه بیشتر تغییر کند دفاع میکند. به نظر من این هم به لحاظ فکری تطابق داشته، هم به لحاظ ساختاری؛ یعنی سیستم فمینیسم با این نظرات کاملاً سازگار بودهاست مثلاً بخش اقتصاد به آن نیاز داشته، بخش فرهنگ و بخشهای دیگر به آن نیاز داشتهاند، یعنی این ساختار و ایدهها بسیار با هم سازگار بودهاند مثلاً ممکن است در نظام دینی حرفی زده شود که در همه جای دنیا، ساختارها با آن هماهنگ باشند این موجب رشد آن میشود و یکی از دلایل بسط فمینیسم هم همین مسئله بودهاست.
(س) پس بنابراین، شما به اثرگذاری فمینیسم در حوزههای مختلف علوم انسانی در معنای وسیع آن قایل نیستید.
(ج) شما در هر حوزهای بروید نظر فمینیستها، به عنوان یک نظر مطرح است؛ اما نظری است که کسی خیلی روی آن کار نمیکند، مثلاً در جریان انتقادی، کارکردگرایی یا هر جریان دیگری، یک نظریه وجود دارد که این نظر دائماً به کار گرفته میشود و در حوزههای مختلف و در زمینههای متفاوت استفاده میشود. در حوزهٔ مطالعات زنان، ممکن است از فمینیسم استفاده بشود، اما آن داعیهای که فمینیستها دارند که همهٔ علم را باید مطابق قلمرو ما فهمید، داعیهٔ صحیحی نیست و این گونه نیست که نظریات فمینیستها را در همهجا مورد استفاده قرار گیرد.
(س) آیا میتوان یک فمینیسم اسلامی داشت؟
(ج) نه به نظر من فمینیسم اسلامی مثل مثل اسلام مسیحی یا اسلام یهودی است و معنا ندارد، زیرا اینها دو دنیای متفاوت هستند. یا باید اسلام را به آموزههای فمینیسم و یا فمینیسم را به آموزههای اسلام تحویل و تأویل ببریم. اگر فمینیسم ر به آموزههای اسلام تأویل ببریم این میشود که فمینیسم برای هر یک از زن و مرد حقوقی قایل است و باید با آنها با عدالت رفتار کرد و نظایر اینها که دیگر اصلاً بحث فمینیسم معنی ندارد و با آن مطابق نیست. از آن طرف هم اگر اسلام را به فمنیسیم تأویل ببریم دیگر اسلام نیست. خود فمینیستها هم گفتهاند ما مجبوریم در جهان اسلام این حرفها را پوشش بدهیم. نه تنها در مورد فمینیستها، در مورد کل متجددین با مشابهتها و مغالطات لفظی روبرو میشویم. آنها خودشان را با این رویکرد پیش بردند و به اینجا رسیدند، مثل اینکه مثلاً در مورد سکولاریسم میگویند که با دین معارضه ندارد و میگویند و یا اینکه میگوید دین چیز شریفی است اما باید مثلاً در طاقچه باشد. این تفاسیر و تعابیر کج و نادرست از مسایل منشأ موضوعیت پیدا کردن چنین انتقادهایی میشود و الا اگر درست به قضیه نگاه کنیم موضوعیت ندارد.
