۱۳۸۷-۰۳-۹
دربارهٔ انقلاب فرهنگی در ایران
کانون اندیشهٔ جوان، مصاحبهای را با حسین کچویان پیرامون انقلاب فرهنگی در ایران و مسائل و چالشهای ترتیب داده است. در ادامه، دو بخش اول و دوم منتشرشده از این مصاحبه را میخوانید. در ابتدای سؤالها و مطالب مصاحبهکننده، نماد (س) قرار گرفته و متن سؤالها نیز مایل (ایتالیک) است.
(س) انقلاب اسلامی ایران به مانند هر انقلاب دیگری که در این کرهٔ خاکی اتفاق افتاد، به دنبال تحولی عمیق در سطح جامعه بود؛ شؤون اجتماعی، سیاسی و فرهنگی. جرقه های انقلاب اسلامی خیلی پیش از سال ۵۷ زده شد. پس از انقلاب این حس پدید آمد که ساختارهای فرهنگی و آموزشی رژیم گذشته ظرفیت حرکت در مسیر اهداف اجتماعی، سیاسی و فرهنگی انقلاب اسلامی را ندارد. از همین جا بود که انقلابی در انقلاب اسلامی آغازیدن گرفت؛ انقلاب فرهنگی.
به دنبال آنچه که بیماری آموزش عالی و آموزش و پرورش تلقی شد و خود را در ۲ سال پس از انقلاب در قالب ناآرامی ها نشان داد، در فروردین ۵۹ بود که امام خمینی(ره) در پیام نوروزی خویش بر ضرورت انقلاب فرهنگی تأکید کرد و به این ترتیب ۱۵ خرداد ۵۹ پایان سال تحصیلی دانشگاه ها اعلام شد و دانشگاه ها تا ۳۰ ماه تعطیل شدند.
در این مدت شورایی متشکل از انقلابیونی که دغدغه فرهنگ داشتند، به بسترسازی و تحول دو حوزه فوق پرداختند. در نهایت در ۲۷ آذرماه سال ۶۱، دانشگاه ها کار خود را آغاز کردند. پروژه عملکرد انقلاب فرهنگی و شورای عالی انقلاب فرهنگی از آغاز تاکنون نیاز به بازخوانی مجدد دارد و طرح پرسش های بسیار از قبیل اینکه شورا به اهداف خود دست یافته یا نه و سؤالات مشابهی در این زمینه. از این رو بر آن شدیم تا با دستمایه قرار دادن این موضوع به سراغ یکی از اعضای شورا، همچنین استاد دانشگاه تهران و صاحب نظر حوزه های فرهنگی و اجتماعی رفته و پای سخن او بنشینیم؛ هر چند زمان کوتاه باشد و مجال سخن محدود.
دکتر «حسین کچویان» یک سالی است که به جرگه اعضای این شورا پیوسته و البته موضعی انتقادی هم نسبت به برخی وجوه شورا دارد. مشروح گفتگوی یک ساعته ما با وی را بخوانید.
(س) انقلاب فرهنگی متشکل از دو واژه “انقلاب” و “فرهنگ” است که در تعریف هر کدام از این واژه ها، کتاب نوشته شده است. حال تعریف شما از این دو واژه و در نهایت انقلاب فرهنگی چیست؟
دانشجویانی که ابتدا واژهٔ انقلاب فرهنگی را مطرح کردند، اصلاً مقصود پیچیدهای نداشتند. چرا که افراد تئوریسینی نبودند و بر اساس فهم تئوریک هم این کار را نکردند. نه اینکه این حرکت فاقد تئوری باشد، ولی دقتهایی که به طور معمول باید لحاظ شود، خصوصاً از وجه فرهنگی، اصلاً موضوع بحث نبوده است.
بنابراین به نظر نمیرسد نیاز به تعریف مقوله فرهنگ داشته باشیم. اما در مورد انقلاب چرا؛ یعنی بر خلاف تصور عمومی مفهوم انقلاب، در انقلاب فرهنگی اولاً متضمن قصد و نیاز به تغییرات ساختاری و بنیانی است. ثانیاً مستلزم این نگاه است که نمی شود مسأله را به صورت تدریجی حل کرد.
انقلاب فرهنگی، گفتمان دوره اول انقلاب اسلامی بود. خیلی گفته شده که انقلاب ما، انقلاب فرهنگی است و این درست است. این انقلاب خواهان تحول همه جانبه و اساسی در شیوه زندگی، نحوه رفتارها و همه وجوه حیات اجتماعی ما بود. طلب انقلاب اسلامی هم این بود که این اتفاق رخ دهد. لذا همانگونه که در صحبتهای حضرت امام هم وجود داشت، لازم بود که از حوزهٔ خاصی از فرهنگ که حوزهٔ شکلدهی به کل آن است آغاز شود و با توجه به دید درستی که به دانشگاهها و آموزش و پرورش به عنوان حوزههای شکلدهی به فرهنگ وجود داشت، این دو حوزه مورد توجه قرار گرفتند. دو حوزهٔ مهمی که اگر اصلاح شوند، جامعه هم علیالاصول و تا حد زیادی اصلاح میشود. این امر مبنایی علمی دارد. یعنی قبل از انقلاب اسلامی هم، نظریهپردازها و اهل فکر در مورد نقش دانشگاه و آثار سویی که میتواند داشته باشد بحثها کرده بودند. بعد از انقلاب اسلامی هم این مباحث ادامه داشت. بنابراین انقلاب فرهنگی به اعتبار مقاصد و روش هایش انقلاب است و به لحاظ تمرکز بر «آموزش و پرورش» و «دانشگاه» فرهنگی است.
این دو نهاد گلوگاه و مجاری اصلی تحول در کل جامعه هستند. بنابراین انقلاب فرهنگی چیزی جدای از انقلاب اسلامی نبود. انقلاب میخواست جامعه عوض شود، مردم هم میخواستند در سطوح شخصی و ساختاری طور دیگری فکر و زندگی و رفتار کنند. لذا اهل نظر تشخیص دادند که انقلاب فرهنگی باید از جایی شروع شود که به تبع آن در بقیهٔ سطح جامعه هم اتفاق بیفتد.
(س) جرقه های آغازین انقلاب اسلامی از سال ۴۲ زده شد. حال چرا در سال ۵۹ به آن صورت دانشگاهها برای ۳۰ ماه تعطیل شد. مگر همین دانشگاهها نبودند که از دل آن جوانان انقلابی بیرون آمدند و انقلاب را حمایت کردند، یا جبههها را پر کردند؟ بعضی تفکرات صحبت از تصفیهٔ اساتید و دانشجوهایی در این برهه میزنند و معتقدند این اقدام فضای آزاد فکری دانشگاهها را که محل تضارب آرا است، مختل کرد. نظر شما چیست؟
در رابطه با مسألهٔ اول که در آخر سؤال شماست چند مطلب باید ذکر شود؛ اولاً وضع دانشگاه از آن زمان تاکنون مؤید این است که تا چه حد دانشگاههای ما محل تضارب آراست. شما اگر دانشجو باشید میبینید که در دانشگاههای ما هر چه میخواهند میگویند و هیچ کنترل و نظارتی بر آنها نیست مگر در مورد فساد. ثانیاً طبیعت دانشگاه این نیست که هر که هر چه خواست بگوید. هیچ کجای دنیا دانشگاهها به این شکل وجود نداشته و ندارد و نخواهد داشت. چون دانشگاه یک نهاد سیستمی است. سطحی از آزادی و گفتگو وجود دارد اما از آنارشیسم به دور است. این طور نیست که در دانشگاه هر طور رفتار کنی و هر چه بخواهی بگویی. یکی از دوستان ما که در آمریکا درس خوانده است، نقل می کند؛ در یکی از دانشگاه های آمریکا یکی از استادان وقتی خواست نظرش را بگوید، گفت: «I as a communist»؛ او را اخراج کردند. اکنون هم در رابطه با مخالفتهایی که با صهیونیسم میشود و نحوه برخورد غربیان با فرد مخالف می بینید که اینگونه است.
در مورد تصفیه هم باید گفت افرادی که انقلاب کردند، لزوماً همان افرادی نبودند که تصفیه شدند. انقلاب دقیقاً علیه همین افراد و در جهت اصلاح یا نفی آنها انجام گرفت. مسأله انقلاب فرهنگی، ساختاری است، نه فردی. مثل این است که گفته شود مگر همین جامعه ایران نبود که انقلاب کرد. پس چرا بعد از انقلاب اسلامی، دست به تغییرات بسیاری در همه جامعه زد؟ خیلی افراد را از پست ها حذف کردند و مدیران جدید سر کار آمدند. اصلاً این کار چه لزومی دارد؟
انقلاب ها از درون ساختارهای قبلی و دقیقاً به قصد درست کردن آن ساختارها پدید می آیند. اگر همه چیز درست بود و می توانست ادامه یابد، پس انقلاب به چه درد می خورد؟ از طرفی مفهوم انقلاب این نیست که اگر انقلاب به انجام رسید، نیاز به هیچ کار دیگری نداریم و همینطور باید ادامه دهیم.
ادامه دادن، مبنا یا چارچوبی میطلبد که اگر مهیا نشود یا باید هرج و مرج را قبول کنید یا تداوم ساختارهای قبلی را که برای برانداختن آن، انقلاب کردهاید!
اما در رابطه با اینکه گفتید دانشگاهها خیلی کارها کردند و از مهمترین نهادهای درگیر انقلاب بوده و مبارزین زیادی از دل آنها بیرون آمدند باید گفت که مگر دانشگاه به طور ساختاری این کار را کرد؟
مگر هدف شاه و رضاشاه که دانشگاهها را تأسیس کردند، تربیت چنین افرادی بود؟ این افراد به طور نهادی و سیستمی از دل دانشگاه بیرون نیامدند، بلکه دانشگاه همیشه محل درگیری و سرکوب، قلع و قمع و زندانی شدن بود. محصول جامعه بودند، نه محصول دانشگاه.
بنابراین مسأله را نباید اینگونه دید؛ نه از آن جهت که کار بیهودهای بوده و نه از این جهت که میخواستند جهاتی را از بین ببرند. اول اینکه باید ساختار را دید، نه افراد را. ثانیاً باید تغییرات ساختاری را لحاظ کرد. قضیه را باید به گونهای که هست، دید. ببینیم چه داریم؛ انقلابی به وقوع پیوست که اهداف و مقاصدی داشت، جامعهای به طور کلی درگیر آن شد و از طرفی وضعیتی هم در جامعه وجود داشت که مطلوب نبود.
اما در جامعه قبل از انقلاب اسلامی، افراد خوب هم پرورش پیدا میکردند و کارهای خوب زیادی انجام میشد. و مردم تشخیص دادند که جامعه باید به طور نهادی اصلاح شود. در مورد دانشگاه ها نیز همینطور بود و تشخیص دادند که به طور سیستمی نیاز به اصلاح وجود دارد. برای این کار لازم بود توقفی هم انجام پذیرد. چرا که این احساس وجود داشت که تغییرات تدریجی و موردی نمیتواند اهداف و مقاصد ما را تأمین کند، هر چند که تغییرات تدریجی هم امکان نداشت و موانع عمده و جدی بر سر راه آن قرار داشت.
لذا هدف آن نبود که تضارب آرا نباشد. این پیش فرض غلط است و به طرز اشتباهی بسط و گسترش داده میشود. اینگونه وانمود می شود که تمام هدف انقلاب فرهنگی تصفیه بود! ما که در آن جریان بودیم چنین حسی نداشتیم. یکی از موانع عمده این بود که افرادی که در انقلاب اسلامی سهمی نداشتند مثل گروههای چپی که در کردستان، ترکمن صحرا، سیستان بلوچستان و مناطق مختلف، اغتشاشهای عظیمی به راه انداختند، در دانشگاهها جای گرفته بودند. نهتنها دانشگاهها را گرفته بودند و مانع تغییرات در جهت مصالح مردم میشدند، بلکه از آنجا جریان های اغتشاش گر را در کل کشور رهبری میکردند. این مسأله هم از جهت دانشگاه و هم از جهت کل کشور، منطقی نبود. هدف از انقلاب فرهنگی تصفیه این افراد بود، نه افرادی که به مصالح کشور توجه داشتند. بعضی از استادان هم وابستگی داشتند، بعضی خودشان رفتند و بعضی بازنشسته شدند و درصدی هم به دلیل رفتارها و سوابق سویی که هیچ ربطی به علم و دانش نداشت، کنار گذاشته شدند.
(س) از آن زمان فاصله میگیریم و به اکنون میپردازیم. سه دهه از آن زمان میگذرد، ما اکنون در کجا ایستادهایم؟ آیا به حداقل اهداف دست یافتهایم؟
من یک نظر کلی و تئوریک درباره انقلاب دارم. انقلابها به طرز عجیبی که توضیح دادنی نیست یا توضیح دادن آن خیلی تفصیل برمیدارد، در عین اینکه در ظرف زمانی و مکانی محدودی اتفاق میافتند، ایدهآلهای بشریت را با خود حمل میکنند. از این حیث فرقی هم نمیکند که انقلاب، بعثت حضرت نبی، انقلاب ما، انقلاب فرانسه یا انقلاب شوروی باشد.
انقلابها وقتی اتفاق میافتند، آرمانهای فرازمانی و فرامکانی بشر در آن ظهور میکنند. یعنی بشر میخواهد با انقلاب ها به آخر تاریخ برسد. بنابراین به این معنا، هیچ انقلابی موفق نیست. کما اینکه هیچ نبیای هم موفق نبوده است. چرا؟ چون قرار نیست آرمان های فرازمانی و فرامکانی الان تحقق پیدا کند، بلکه در آخر تاریخ محقق خواهد شد. بنابراین وقتی میخواهیم در مورد انقلابها داوری کنیم، باید ببینیم که این خواستههای عجیب و غریب که در انقلابها فوران مکنند و عدالت، برابری، آزادی، کمال انسانی و رسیدن به جامعه موعود را خواستارند، چقدر امکان تحقق دارند. دوم اینکه باید انقلاب ها را آغاز یک جریان بدانیم، نه پایان آن. انقلاب، آغاز تلاش برای ساختن جامعه جهت حرکت به سمت آرمانهاست.
با این دو فرض که بیان کردم، تصور میکنم، انقلاب اسلامی توفیقات زیادی داشته است. میتوان بین انقلابها مقایسه کرد که هر کدام در ظرف زمانی و مکانی خاصی که قرار گرفتهاند، چقدر امکان محقق کردن آرمانهای خود را داشتند. اگر انقلاب فرهنگی را هم عرض انقلاب اسلامی بدانیم، داوری ما در مورد انقلاب فرهنگی نیز باید متناسب با داوری ما در رابطه با انقلاب اسلامی باشد. اما انقلاب فرهنگی به معنای عام و هم عرض انقلاب اسلامی سه هدف داشت. اول؛ انقلاب در حوزه فرهنگ عمومی که به رفتارهای عمومی مردم مانند اخلاقیات، قانون مداری، مسؤولیت پذیری، تعاملات انسانی، انصاف و … اختصاص داشت. دوم؛ انقلاب در حوزه آموزش و پرورش، و سوم؛ انقلاب در آموزش عالی.
به عبارت دیگر انقلاب فرهنگی به معنای خاص (سال ۱۳۵۹) جهت تحقق دو هدف از اهداف انقلاب اسلامی (انقلاب در حوزه آموزش و پرورش و آموزش عالی) صورت گرفت که تحقق این اهداف، زمینه را برای تحقق هدف اول یعنی انقلاب در حوزه فرهنگ عمومی فراهم می کند. انقلاب فرهنگی (به معنای خاص) ناظر به سه سطح است. سطح اول این است که ما یک علم متفاوت از علم غربی بوجود بیاوریم. ما به علم و تمدن غربی، نقد داشته و داریم و برای پیدا کردن جایگزین باید علم و دانشی نوین از دل دانشگاهی متفاوت پدید آید. توفیقات ما در این سطح به معنای تمهید مقدمات و زمینه چینی است.
بسیار مهم است که در قسمتی از جهان (ایران)، عدهای هستند که در دانشگاهها صحبت از نیاز به یک علم جدید و متفاوت از علم موجود میکنند. در این حد که این نیاز را به صورت عمومی درآورده و کسانی هم به دنبال آن هستند و آن را طلب میکنند، موفق بودهایم، اما باید توجه داشت که تحقق کامل این هدف در ظرف زمانی سه دهه، امکان پذیر نیست.
برای درک بهتر این نکته باید به غرب توجه کرد. اگر نقطه آغاز حرکت غرب برای بدست آوردن علم جدید را قرن ۱۰ یا ۱۱ میلادی در نظر بگیریم، نزدیک به ۸ قرن طول کشیده است تا در قرن ۱۹ میلادی، چیزی به نام علم مدرن در حوزه فیزیک و سایر علوم به دست بیاید. بنابراین تحقق کامل این سطح از اهداف انقلاب فرهنگی به زمان زیادی نیازمند است.
هدف دوم انقلاب فرهنگی در حوزه آموزش عالی و آموزش و پرورش این است که علم غربی را به خوبی فرابگیریم و از آن استفاده کنیم. ما قبلاً هم علم غربی داشتیم، اما مقلد خوبی نبودیم. (ژاپن و چین را ببینید که چطور از علم غربی بهره برده اند.) بنابراین سطح دوم اهداف انقلاب فرهنگی این بود که سیستم آموزشی خوبی داشته باشیم. دانشجویانی داشته باشیم که در حوزه فهم نظریهها و تکرار و آموزش آنها خوب عمل کنند. در حوزه تکنیک به همان خوبی که در غرب است عمل کنند. (کولری نسازند که پس از ۳۰ سال ساخت، هنوز هم چکه کند!) که به نظر من در این حوزه خوب حرکت کردهایم.
زمانی قادر به ساختن موشک و پرتاب آن نبودیم، اما اکنون (تقلیدی یا غیر تقلیدی) این کار را انجام میدهیم. زمانی نمیتوانستیم شکافت هستهای انجام دهیم، اما الان توانایی انجام این کار را داریم. درست است که مانند ژاپن یا چین عمل نکردهایم، اما دستاوردهای خوبی داشتهایم. بنابراین سطح دوم این است که در علم غربی با غربیها رقابت کنیم. و بالاخره سطح سوم و دم دستی اینکه نیازها و مشکلات روزمره را در سطح دانشگاه و آموزش و پرورش حل کنیم. اگر نگوییم صددرصد، اما به میزان قابل توجهی موفق بودهایم. ما در گذشته به لحاظ تعداد دانشگاهها، تعداد اساتید، پوشش تحصیلی در سطح کشور و … بسیار فقیر بودیم که اکنون در وضعیت مطلوبی بسر میبریم. اگر این اهداف کمی و صوری را به عنوان یکی از اهداف انقلاب فرهنگی بدانیم، از این جهات وضع خوبی داریم.
اگر بخواهم جمع بندی کنم؛ میتوان گفت که در سطح اول، در حال فعالیت و زمینه سازی هستیم. در سطح دوم در حال حرکت مثبت و رو به جلو هستیم و در سطح سوم هم تا حد زیادی موفق بودهایم.
(س) آیا در انقلاب فرهنگی اشتباهاتی هم رخ داده است؟ فکر نمی کنید این اقدام عجولانه بوده است و باید با سعه صدر بیشتری انجام میشد؟
ما خیلی اشتباهات داشتیم ولی باید بررسی شود که این اشتباهات چاره پذیر بوده است یا نه؟ یکی از اشتباهات روشنفکری بعد از انقلاب (که این سؤالات و نقدها از دل آن بیرون آمده) این است که نقد غیر تاریخی می کند. نقد غیر تاریخی، یعنی نقد گذشته بر اساس شرایط موجود در زمان حال. به طور مثال می گویند: چرا «شریعتی» دین را ایدئولوژیک کرد؟ چرا انقلاب کردیم؟ و …؛ وقتی اینگونه نقد میکنیم گویا میخواهیم بگوییم که همهٔ انسانهای آن دوران دیوانه بودهاند و در مورد کارهای خود فکر نمیکردند! در صورتی که اگر دید تاریخی داشته باشیم خواهیم دید که راه دیگری پیش روی افراد در آن زمان نبوده است. در آن زمان نهضت آزادی و جبهه ملی هم بود. چرا راهشان پذیرفته نشد؟ روشنفکرانی بودند که به امید اصلاح درون دستگاه شاه وارد شدند! چرا مقبول نبودند و کارشان اثر نکرد؟ افرادی چون «قطبی»، «جعفریان»، «احسان نراقی» و … حاضر بودند، ولی نتیجهای حاصل نشد.
پس میبینیم افرادی که آن زمان انقلاب کردند دیوانه نبودند. اگر از ما عاقلتر نبودند، به اندازه ما عاقل بودند. در مورد انقلاب فرهنگی هم همینطور است. آیا میشد راه دیگری را دنبال کرد؟ آیا امکان داشت با حفظ ساختارهای قبلی به وضعیت فعلی برسیم؟ آیا میشد با آن سیستم قبلی، امکانات، موفقیتهای مادی، فکری و نظری فعلی را بدست آورد؟ اگر ما دست به انقلاب فرهنگی نمیزدیم، در دانشگاهها نمیتوانستیم کاری انجام دهیم. به هر جای دانشگاه که دست میزدیم صد مدعی پیدا میکرد، مدعیانی که به جامعهٔ ما تعلق نداشتند و در واقع دانشگاه را تصرف کرده بودند. امکان نداشت بخواهید درسها، محتواها و ساختارهای دانشگاه را تغییر دهید، ولی کسی مانع نشود.
ما میخواستیم که دانشگاههای ما به دانشجو، باور مستقل بودن و توانمند بودن را بدهد. اینها مستلزم تغییرات جدی در خیلی چیزهاست؛ از جمله برنامه های درسی و استادان. با تغییرات جزئی نمیتوان به اهداف رسید، تغییرات نهادی لازم است. حتی با این همه تغییرات که انجام داده شده است، باز هم مشکلاتی وجود دارد. اکنون هر تغییری که بخواهد در دانشگاه ها اعمال شود تبدیل به مسألهٔ سیاسی میشود. به عنوان مثال طبق قانون، استاد باید بعد از طی سالهای خدمت، بازنشسته شود. ولی وقتی این کار را انجام میدهید جنجال براه میافتد. بسیاری از رؤسای دانشگاههای ما از ترس این قضایا نمیتوانند کار کنند. آیا استادی که فسیل شده باز هم باید تدریس کند؟ روزی نیست که دانشجویان از فلان استاد به دلیل بروز نبودن و قدیمی بودن روشهای تدریس گلایه نکنند، اما همین استاد را اگر بازنشسته کنید، جریانی سیاسی بهراه میافتد.
استادانی وجود دارند که حتی دانشجویان کارشناسی، درس او را نمیفهمند یا او را نمیخواهند، اما وقتی شما او را بازنشسته میکنید مسأله سیاسی میشود و آنرا سیاسی میکنند. بنابراین وقتی در حال حاضر وضع اینطور است، شما ببینید آن موقع چگونه بود. آیا میشد بدون انقلاب دانشگاه را در جهت درست قرار داد؟ از این روست که معتقدم اگر صد بار دیگر هم به آن زمانها برگردیم، همه عقلایی که در آن زمان بودند باز هم به این نتیجه میرسند که باید انقلاب فرهنگی کرد.
به عبارت بهتر با عطف نظر به شرایط امروز، نمیتوان گذشته را مورد ارزیابی صحیح قرار داد. باید در آن زمان بود و دید آیا امکان داشت که با آن وضع موجود به اهداف فرهنگی انقلاب که حداقل جذب خوب علوم غربی است دست یافت یا نه؟
